Osallistuin tänään erittäin mielenkiintoiseen ja harvinaiseen keskustelutilaisuuteen. Helsingin OPKO järjesti Helsingin yliopistolla keskustelutilaisuuden aiheesta “Johtaako tiede ateismiin?” Keskustelun toinen osapuoli Tapio Puolimatka on kasvatuksen teorian ja tradition professori Jyväskylän yliopistossa. Toinen keskustelijoista Kari Enqvist on teoreettisen fysiikan professori Helsingin yliopistolla. Molemmat ovat kirjoittaneet lukuisia kirjoja omista teeseistään.
Kari Enqvist
Etukäteen ilmoitettu otsikko todettiin heti keskustelun alussa huonoksi: Enqvistin mukaan vain kristitty fundamentalisti voisi kysyä niin naurettavan kysymyksen. Hänen lähtökohtansa olikin se, että tiede ei ole sen enempää teististä kuin ateististakaan. Hän kuvaili itseään uskonnottomaksi. Puolimatkan argumentit hän leimasi useaan otteeseen turhaksi filosofiseksi kielipeliksi, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen käytännössä tehtävän tieteen kanssa. Kari Enqvistin mukaan tiede on tiedon hankinnan työkalu, jonka tulokset eivät nouse mistään tietystä maailmankatsomuksesta eikä tiede siksi voikaan ottaa kantaa Jumalaan.
Puolimatkan mukaan jo se on uskonnollinen kannanotto. Hänen mukaansa ajatus siitä, ettei tieteentekemiseen ja sen tuloksiin vaikuttaisi tutkijan maailmankatsomus ei pidä paikkaansa. Nykyaikainen länsimaalainen luonnontiede on kehittynyt nimenomaan kristillisessä viitekehyksessä. Usko järjelliseen luojajumalaan on esimerkiksi antanut syyn olettaa, että maailmankaikkeudessa vallitsee järjestys, josta voidaan saada tieteellistä tietoa. Puolimatka argumentoi tieteen taustalla yleisesti vaikuttavia ateistisia oletuksia vastaan ja väitti, että ateismi itseasiassa vie pohjan pois tieteen järkevyydeltä.
Tapio Puolimatka
Suuret pisteet OPKO:lle hedelmällisen keskustelun järjestämisestä! Yleisökysymysten ja -kommenttien määrästä näkyi selvästi kuinka tarpeellista on jatkaa klassista “usko vs. tiede” keskustelua erilaisilla foorumeilla. Kehitysehdotuksena voisin ehdottaa, että jatkossa keskustelun vetäjä ei ottaisi yksipuolisesti kantaa keskusteluun.
Oma vaakani keskustelussa kallistui Puolimatkan puoleen. Se johtui jo pelkästään siitä, että hän säilytti keskustelunsa tiukan älyllisellä tasolla ja pysyi koko keskustelun ajan hyvin rauhallisena ja tasapainoisena. Enqvist turvautui liian usein halpamaiseen retoriikkaan ja löyhiin perusteluihin, vaikkakin myös hänellä oli hyviä näkökulmia.
Nouseepa tästä kaikesta mieleen mietelause, jonka Vittoria Vetran isällä oli tapana esittää toistuvasti epäilevälle tyttärelleen Dan Brownin romaanissa ‘Enkelit ja Demonit‘
“Tieteen ja uskonnon välillä ei ole ristiriitaa. Tiede vain on liian nuori ymmärtämään.”
Ai että, tää ois ollu kiva seurata livenä! Tallennettiinko tilannetta mitenkään?
Jep oli kyllä hieno kokemus (: Siellä näytti kyllä olevan videokamera pyörimässä. Pitääpä seurata OPKOn nettisivuja tai vois jopa kysyä niiltä sähköpostilla. Ilmoitan, jos se löytyy jostain!
Jees. Olis loistavaa nähä toi!
Itselleni jäi kovin erilainen käsitys kuin blogin kirjoittajalle. Enqvist esiintyi mielestäni itsevarmasti ja asiantuntevasti ja Puolimatka väisteli muutaman suoran kysymyksen ja palautti keskustelun aina teoreettiselle tasolla ja tieteenhistorian/filosofian puolelle. Varsinaisia voittajia/häviäjiä tilaisuudesta on turha etsiä; niin eri sfääreissä liikkuivat nämä kaksi keskustelijaa. Mielenkiintoinen tilaisuus silti.
Yes, tosi tarpeellista debattia.
Mielestäni tieteeteelliset tutkimusmenetelmät ovat puhdasoppisesti arvovapaita,
mutta tutkijat kiistatta tuovat oman taustansa ja arvonsa mukaan. Eihän välineissä tai teknologioissa ylipäätään ole itseisarvoa, mutta käyttäjissä sitäkin enemmän.
Tämän kieltäminen on vastuun pakoilua.
Tieteen nimissä on tehty tosi karseita, esim. entinen Neuvostoliitto perusti aatteensa tieteellisen materialismin periaatteisiin, tiedämme jälkeenpäin miljoonista uhreista ja mielipidevankien saaristoista sekä toisaalta natsien tai apartheid -politiikan etnisistä puhdistamisista. Kun lääketiede on mahdollistanut ihmisen sukupuolen ja jopa ominaisuuksien määrittämisen etukäteen, on se johtanut selektiivisiin abortteihin. Elämän toisessa päässä armokuolemat ovat tulossa laajemminkin käyttöön.
Vannoutuneilla Darwnisteilla on ilmennyt ikäviän piirteitä halveksi ja jopa eristää toisinajattelijat tieteen piiristä. Kristittyjä tiedemiehiä kuitenkin löytyy eri tieteen aloilta. Ja mitä pitemmälle geeni -tutkimus etenee, sitä kriittisemmin
joudutaan uudelleenarvioimaan kehitysopin uskomukset ja logistiikka yksinkertaisesta aineesta monimuotoiseksi elämäksi – tieto näyttää olevan elämän lähtökohta. Eräs merkittävä tiedemies- ja tutkijaryhmä tutkiikin geenien ilmestymistä maahan ulkoavaruudesta mm. meteoriitien tuomina.
Toivoa sopii, ettei tieteen nimissä tehdä nykyaikana samaa kuin katolinen kirkko inkvisitioineen teki keskiajalla.
Tiede voi vastata mitä ja miten kysymyksiin, mutta ei miksi -kysymykseen. Arvot ja eettiset käsitteet ovat uskonnollis-filosofisia määrityksiä, joihin juutalais-kristillisellä uskonnolla on ollut paljon annettavaa. Täten tiedettä ja uskontoa molempia tarvitaan toisiaan arvostavassa vuorovaikutuksessa.
Martin
Yes, tähän ei tarvitsekaan mitään lisätä. Voin allekirjoittaa mielipiteesi sataprosenttisesti. On muuten tarpeellista huomata, että myös tieteen nimissä on tehty karmeita asioita historian saatossa. Tiedettä ei silti tarvitse hylätä sen takia. Usein keskustelussa hylätään uskonto juuri siitä syystä, että sitä on käytetty välineenä pahan tekemiseksi.
Toivotaan, että yhä useampi avartaisi mielensä ja näkisi tieteen ja uskonnon välisen vuorovaikutuksen hyödylliseksi eikä toisiaan uhkaavaksi. Tähän voitte toki esittää eriäviä mielipiteitä, se on osa tätä keskustelua.
Eriävä mielipide on aina tervetullut! Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että eri sfääreissä todellakin liikuttiin. Taitaa olla yleisemminkin ongelma, kun vannoutunut luonnontieteen edustaja keskustelee vannoutuneen filosofin kanssa. Samaa mieltä olen myös siitä, että voittajia/häviäijiä on turha etsiä.
Kuten varmaan huomasit tuosta MS:n kommentista ihminen todellakin näkee asiat oman maailmankatsomuksensa läpi, tarkoitan myös sinua: itse syyllistyt juuri siihen uskovaisten valmiksi märehtimään maailmankuvaan, jossa sinun jumalasi on aina oikeassa ja sinä kipität perässä.
Varmasti molemmat keskustelijat olivat täysin oikeassa, kumpikin oli oman asiansa asiantuntija. Asiassa ei päästy puusta pitkään, pelkkää tyhjäkäyntiä.
Enqvist kiteytti siis jo keskutelun alussa koko keskustelun aiheesta Johtaako tiede atesimiin? pitämällä koko kysymystä täysin lapsellisena.
Tiedemiehelle on se ja sama mihin joku uskoo.
“Tiedemiehelle on se ja sama mihin joku uskoo.”
Tuo on valitettavasti täyttä kukkua. Paljon tiedettä olisi jäänyt tekemättä, jos sitä ei motivoisi nimenomaan halu muuttaa jonkun muun maailmankuvaa…
“Enqvist kiteytti siis jo keskutelun alussa koko keskustelun aiheesta Johtaako tiede atesimiin? pitämällä koko kysymystä täysin lapsellisena.”
Ehkä näin. Tosin Enqvist on asiassa sisäisesti ristiriitainen. Hänhän väittää, ettei sanalla “Jumala” ole edes mitään merkitystä, eikä myöskään siksi lauseilla “Jumala on” tai “Jumala rakastaa sinua”. Toisaalta samaan aikaan Enqvist väittää siis, ettei lauseella “Jumala on olemassa” ole kielellistä merkitystä – ja tuntuu kuitenkin siitä huolimatta hyvin ymmärtävän, että lauseella on merkitys. Ja samaan aikaan hän vaatii Jumalan verifiointia ja tämän olemassaolon osoittamista, vaikkei hänen mielestään sana Jumala tarkoitakaan mitään… ota siitäkin sitten selvää.
Voisiko ajatella, että Enqvistin mukaan Jumalalla ei ole minkäänlaista tieteellistä(tässä tapauksessa luonnontieteellistä) merkitystä ennen kuin se verifioidaan? Monenlaisia muita merkityksiä Jumalalla kuitenkin ihmisille on.
Avoimeksi jää se kysymys, että millä tieteellisellä metodilla verifioidaan yliluonnollisen ja uskonnollisen Jumalan olemassaolo.
Huomasin OPKO:n sivuilla maininnan, että tilaisuus on todellakin tulossa sinne videoituna. Sitä vaan odottelemaan.
tammikuu44: Minkä kohdan blogikirjoituksessani tulkitset niin, että syyllistyn uskovaisten valmiiksi märehtimään maailmankuvaan tai että kipitän aina oikeassa olevan jumalani perässä? Enhän ota blogikirjoituksessani itse aiheeseen kantaa. Puolimatkalle annan pisteeni keskustelutyylistä.
Tämä MS edustaa puolueettomuutta sanoessaan, että “varsinaisia voittajia on turha etsiä, niin eri sfääreissä nämä liikkuivat”. Sinä sen sijaan paljastat itsesi pelkästään yhdellä sanalla “halpamaiseen” kuvaillessasi Enqvistin puheita. Puhut myös “löyhistä” perusteista. Se on myös kannaotto oman uskosi puolesta.
Mutta kyllähän toki saat olla uskosi kanssa mitä mieltä tahansa, mutta jos puolueettomuutta halajaa pitää olla tarkka joka sanan suhteen. Mutta tylsäähän on olla täysin neuraali, jokainen tulee uskollan autuaaksi ja julistaa omaa evankeliumiaan.
Antaa palaa!
Noh noh älä ylitulkitse. Kuvailen Enqvistin retoriikkaa halpamaiseksi ja pidin osaa hänen perusteluistaan löyhinä. Mitä se kertoo minun uskostani? Ei mitään. Se kertoo mielipiteeni Enqvistin keskustelutyylistä.
Puolueettomuutta en ole myöskään kirjoituksessani hakenut. Myönsinhän vaakani kallistuvan Puolimatkan puoleen. Sekään ei silti kerro mitään uskostani.
Ettet vaan aktivoisi turhaan jotain ennakkoluuloasi?
Olipa näppärä vastine rimanalituksen ennätyksiä hipovaan kirjoitukseen.
Tämä Puolimatkan ja Enqvistin keskusteluhan on nähtävissä myös youtubessa.
http://www.youtube.com/results?search_query=johtaako+tiede+ateismiin&search_type=&aq=0&oq=johtaako
Martinin loppukaneetista voisi hätäisempi saada käsityksen, että uskonnolla ja moraalilla olisi jonkinlainen kytkös toisiinsa. Toivottavasti tulkitsin väärin.
Kaikkien uskontojen, filosofioiden, ateismin ja aatesuuntien perustana ovat lähtökohtaoletukset/-uskomukset, joiden perusta lepää uskon varassa ja taakse ei päästä. Mutta siinäpä pohdittavaa – mistä arvot ja moraali synty(i)vät ja mihin niiden oikeutus perustuu…?
>>Kaikkien uskontojen, filosofioiden, ateismin ja aatesuuntien perustana ovat lähtökohtaoletukset/-uskomukset, joiden perusta lepää uskon varassa ja taakse ei päästä.
Miksi näin? Itse en koe uskovani mihinkään, enkä tarvitsevani uskoa mihinkään.
>>Mutta siinäpä pohdittavaa – mistä arvot ja moraali synty(i)vät ja mihin niiden oikeutus perustuu…?
Moraali – jos se ymmärretään karkeasti ottaen saman tekemistä toisille, mitä soisi itselleen tehtävän – on yksinkertaisesti hyvä ratkaisu kaikkien kannalta. Ei siinä sen mystisempää ole. Vai onko Martin, tai muiden mielestä?
Koetut tarpeet vaihtelevat elämäntilanteiden mukaan niin yksilöiden kuin kansakuntienkin kohdalla . Jos nyt mielestäsi auvoisessa elämän vaiheessasi et koe tarvetta pohtia syitä syviä, se ei lopullisesti poista sitä ihmisen perimmäistä tarvetta selittää/selvittää
kaiken tarkoitusta. Ollaksemme rehellisiä ja rohkeita, johonkin ‘vakaumukseen’
lopulta nojaamme – myös silloin kun emme välitä pohtia tai etsiä totuutta.
>>Jos nyt mielestäsi auvoisessa elämän vaiheessasi et koe tarvetta pohtia syitä syviä, se ei lopullisesti poista sitä ihmisen perimmäistä tarvetta selittää/selvittää kaiken tarkoitusta.
En kai ole väittänyt etten pohtisi “syitä ja syviä”?
Uskomista on monenlaista. Yliluonnolliseen uskomisella, ja toisaalta luonnonvalinnan loogisena ja järkevänä pitämisellä on hyvin erilaiset lähtökohdat. Kun puhutaan täysin eri kaliiperin lähtökohdista, niin mitään mieltä ei ole siinä, että käsitteitä kuitenkin käsitellään samoilla rukkasilla.
Toteat , että “Yliluonnolliseen uskomisella, ja toisaalta luonnonvalinnan loogisena ja järkevänä pitämisellä on hyvin erilaiset lähtökohdat” ? Mielestäni niillä on nimenomaan täysin samat lähtökohdat – yliluonnolliset, jotka ovat uskon varassa! Kun luen Darwinia yms. kehitysoppiin lujasti tukeutuvia, törmään jatkuvasti toistuviin ‘luomisiin’, jotka puetaan ‘sattumukiksi’ ja ‘onnenpotkuiksi’ täysin naturalististeologisiin perusteisiin ja oletuksiin sekä idealismiin käärien. Olen virallisesti uskonnoton – en kuulu minkäänlaisiin kuppikuntiin, mutta näyttää enenevästi valitettavasti siltä, että tietynlainen luonnontieteellinen epärehellisyys ja jopa rasistisuus paistaa Darwinismin takaa estäen todellisen tieteen eteenpäinmenon (esim. paleontolgian pakkosovitus kehitysoppiin). Viimeaikainen tieteellinen tutkimuskin on tuonut esiin geenitutkimuksen kautta aivan uudenlaiset lähtökohdat elämän synnylle – elottoman aineperusteisuuden tilalle tieto- ja älykkyysperusteisuuden – geneettinen koodi sisälsi/sisältää tiedon monimuotisesta elämästä ja sen rakennusaineksista prosesseineen mahdollistaen mikroevoluution.
>>Mielestäni niillä on nimenomaan täysin samat lähtökohdat – yliluonnolliset, jotka ovat uskon varassa!
Heh, mikähän kohta luonnonvalinnassa viittaa yliluonnolliseen?
>>Kun luen Darwinia yms. kehitysoppiin lujasti tukeutuvia, törmään jatkuvasti toistuviin ‘luomisiin’, jotka puetaan ’sattumukiksi’ ja ‘onnenpotkuiksi’ täysin naturalististeologisiin perusteisiin ja oletuksiin sekä idealismiin käärien.
Luonnonvalinnalla ja sattumallahan ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Perusasia, jonka jokaisen soisi sisäistävän.
http://www.argumentti.fi/luonnonvalinta_sattuma_evoluutio/suunnittelu_evoluutio_luonnonvalinta.php?id=80
Tieteellä ei ole myöskään minkäänlaista tarvetta ohjata tieteenharjoittamista tai siitä saatavia tuloksia mihinkään suuntaan. Tiede tutkii, ja tulokset kertovat. Niin yksinkertaista se on. Jos tiede joskus todistaisi Jumalan olemassaolon, se eittämättä heittäytyisi tutkimaan Jumalaa. Tieteelle tulokset ovat siinä mielessä yhdentekeviä, että sille on se ja sama mitä tulokset ovat. Pääasia että tulokset ovat totuudenmukaisia, jolloin niistä on hyötyä ja niistä voidaan tehdä oikeita johtopäätöksiä.
Jos taas tukijaksi laitetaan esim. kreationisti, tulokset ovat jo ennen tukimuksen alkua vääristyneet, koska kreationistilla on jo lopputulos, johon se pyrkii ja tekee tutkimukset niin että haluttuihin lopputuloksiin päästäisiin. Oikea tiede toimii täysin päinvastoin.
“Evoluutio ja sen keskeinen “työkalu” luonnonvalinta” – ei tässä mitään uutta sinänsä ole.
Ensinnäkin evoluutio perustuu ennakkovalintaan lähtökohdistaan, jotka ovat naturalisteilla valtaosin yhden mahdollisuuden (kehittyminen) tutkimista. Toisaalta “luonnonvalinta”
on se tekijä, joka nyt puetaan toimijaksi ja personoidaan taustalla vaikuttavaksi ja ohjaavaksi tekijäksi.
Ja siis tuo kaiken alku – se todellakin lepää kunkin ennakkokäsitysten ja valintojen varassa.
Mikroevoluutio on mahdollista vain tuon kaiken alun / makroevoluution kautta, jossa
syntyi elämän edellytykset. Erityisen huomattavaa onkin, että Darwinin ja erikoisesti opetuslapsensa Dawkinsin tautofoninen todistelu nojaa lapsellisiin teologisiin vastaväitteisiin !
“Suunnitteluun vetoaminen nostattaa juuri sen ongelman, että mistä tämä suunnittelija sitten tuli, kuka sen suunnitteli? ”
Juuri tämä ongelma on kaikilla, erikoisesti Darwinisteilla – mistä se aine / energia tuli ja toisekseen muuttui elolliseksi ja miten prosessi lähti liikkeelle tuottaen pilkun tarkkaan toimivan maailmankaikkeuden? Teisteillä on sentään jotakin – Luojansa ilmoitus itsestään ja tekemisistään historiassa.
“Suunnittelun ainoa vaihtoehto ei ole sattuma, vaan lisäksi on luonnonvalinta ja juuri luonnonvalinta ratkaisee epätodennäköisyysongelman vakuuttavasti.” Tämä on silkkaa tautofoniaa ja ongelmien heittämistä uuden nimikkeen alle, jolle oletetaan käsittämättömiä
tietoteoreettisia ihmeitä ja tietoista ohjauskykyä tutkijoiden haluamaan suuntaan.
>>“Suunnitteluun vetoaminen nostattaa juuri sen ongelman, että mistä tämä suunnittelija sitten tuli, kuka sen suunnitteli? ” Juuri tämä ongelma on kaikilla, erikoisesti Darwinisteilla
Et tainnut oikein ymmärtää koko pointtia. Tuo ongelmahan ei liikuta mitään muuta, kuin Jumal-teoriaa.
Pidetään pojat vaan huolta siitä, että tietyntasoinen fallibilismi pätee molemmilla puolilla niin hyvin menee
Tässä “mätäspään” heitto otsikon kysymykseen: Ei johda. Väittäisin jopa, että rehellinen tiede johtaa tietoisuuteen järjellisen suunnittelijan (Jumalan) olemassaolosta!
Siihen johtanee ateistisen maailmankatsomuksen omaavien tiedemiesten asenne (jos on johtaakseen)?
Väitän, ettei tällä planeetalla yksikään ihminen synny täysin neutraalina, ilman minkäänlaisia “integroituja” vaikutteita. Muta minähän olenkin “ooppiumin” (Marx) vaikutuksen alainen.
Josta johtuen tunnen suurta kiitollisuutta Häntä kohtaan, joka on “… salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille”, siitä että olen päässyt etuoikeutettuun asemaan.
Jos ei ole helppoa “rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan”,
ei se kyllä näyttäisi olevan “ylen” älykkäillekään.
Ihmisen älystä voi tulla asianomaisen oma “kotijumala” joka panee kapuloita rattaisiin, ettei kaikkein tärkein asia pääse tapahtumaan. Kuitenkin on kyse lahjasta, jota voi käyttää sekä hyvään, että pahaan (jopas tuli vuodatus).
>>Väittäisin jopa, että rehellinen tiede johtaa tietoisuuteen järjellisen suunnittelijan (Jumalan) olemassaolosta!
Jostain syystä tiedettä tutkivat henkilöt ovat kuitenkin usein uskonnottomia. Omituinen yhtälö siis, jos sen yhdistää väitteeseesi.
>>Väitän, ettei tällä planeetalla yksikään ihminen synny täysin neutraalina, ilman minkäänlaisia “integroituja” vaikutteita.
Mitähän sisäänrakennettuja vaikutteita mahdat tarkoittaa? Mielestäni ihmisen ‘neutraalius’ on osoitettavissa jo sillä, että ihminen muokkautuu hyvin todennäköisesti ympäristönsä mukaiseksi, varsinkin uskonnollisesti ajateltuna. Sinäkin olisit muslimi, jos olisit syntynyt Pakistanissa.
Toisaalta meitä täysin uskonnottomiakin on olemassa, ja paljon, joilla ei yksinkertaisesti ole mitään sisäistä tarvetta uskoa yliluonnolliseen. Olen uskonnoton siitäkin huolimatta että olen saanut hyvin uskonnollisen kasvatuksen. Ja olin uskonnoton myös niin sanotusti uskovana ollessani. Vikaavikaavikaa?
>>Jos ei ole helppoa “rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan”,
ei se kyllä näyttäisi olevan “ylen” älykkäillekään.
Joka on sikäli ristiriidassa Jumal-teorian kanssa, että ainakaan minä en ymmärrä miksi Jumala olisi antanut ihmiselle rationaalisen ajattelu- ja päättelykyvyn, jos sitä ei kuitenkaan voi käyttää maailman tärkeimmän asian – Jumal-teorian – tiimoilta.
Ensinnäkin painottaisin mieluummin sanaa usko kuin uskonto. Usko on avain (kohdistuu Persoonaan, ei instituutioon) joka avaa ovia (jopa tällaisen “mätäspään”) kulkea.
Siteerasit aika monta “vuodatukseni” kohtaa, paitsi sitä jossa todetaan nähdyn hyväksi, että asiat on ilmoitettu “lapsenmielisille.”
Jossain toisessa kommentissa (tällä foorumilla) todettiin, että lapset ottavat aikuisten kommentit totena ilman kyseenalaistamista. Jotain tämän kaltaista asnnetta (ei lapsellisuutta) tarvitaan hengellisten (yliluonnollisten) asioden omaksumiseen
Jumala on sen sortin “hirtehishumoristi”, että toiselle on annettu “kauhalla” kun taas toinen näyttäisi saaneen vain “pukkulusikallisen.” Mutta jokaisella on kuitenkin riittävästi “pelastuksen” löytämiseen jos vain tahtopuoli “synkronoituu.”
“Integroidulla” vaikutteella tarkoitan vaikkapa ihmisen pohjatonta halua etsiä. Totuutta, elämän tarkoitusta, miten kaikki on saanut alkunsa “you name it”.
Edelleen “ooppiumin” vaikutukseen vedoten väitän, että Hän on pannut meihin “paikantimen” joka ei ole täysin sopusoinnussa ennenkuin on saanut “kontaktin” (tähän aikaan sopivaa terminologiaa käyttääkseni).
Ja sitten on se toinen “veijari” joka ei tahdo meille mitään hyvää, mutta se onkin sitten toinen juttu.
Jännä muuten ettei kukaan ole kommentoinut heittoani, että kristityt olisivat muslimeja, jos olisivat syntyneet Lähi-Idässä. Mitä ajatuksia tuo herättää uskovassa?
>>Jossain toisessa kommentissa (tällä foorumilla) todettiin, että lapset ottavat aikuisten kommentit totena ilman kyseenalaistamista. Jotain tämän kaltaista asnnetta (ei lapsellisuutta) tarvitaan hengellisten (yliluonnollisten) asioden omaksumiseen
Tämähän se vasta omituinen ilmiö uskossa onkin. Usko ja uskonnollisuus pitää kyseenalaistamattomuutta hyveenä. Itse en saa siitä hyvettä mitenkään päin kääntämällä. Jos kyseenalaistaminen on uskolle uhka, niin eikö kyseenalaistaminen ole siitäkään huolimatta perusteltua?
Kyseenalaistamattomuuden hyve tietenkin korostuu erilaisissa suljetuissa lahkoissa, kuten jehovantodistajissa, jossa varsinkin lahkon kyseenalaistaminen on synneistä suurin. Tämä johtaa siihen että lahko saa luritella juuri niin paksua jöötiä jäsenilleen, kuin se haluaa, ja kaikki menee läpi. Ja jos ei jonkun yksilön kohdalla menisikään, niin onneksi lahkolla on repertuaarissaan sosiaalisilla suhteilla kiristäminen, ja johan jäsen alkaa pysymään ruodussa. Ja jos ei vieläkään pysy, niin pistetään pihalle seurakunnasta, ystäväpiiristä ja pahimmillaan suvusta ja perheestä.
No, edellinen vuodatus (mun vuoro vuodattaa välillä
) ei suoranaisesti kuulunut kirjoitukseesi, mutta olisi hyvä sisäistää kuinka epäterve lähtökohta se ylipäätään on, että kyseenalaistamattomuutta pidetään hyveenä. Se voi saada aikaan monenlaisia epäinhimillisiä ilmiöitä. Niin ja kyseenalaistaminenhan kautta linjan on ainoa syy siihen, ettemme me käy tätä keskustelua ulkona, kylmässä, kenties pelkät turkikset päällä.
>>Jumala on sen sortin “hirtehishumoristi”, että toiselle on annettu “kauhalla” kun taas toinen näyttäisi saaneen vain “pukkulusikallisen.” Mutta jokaisella on kuitenkin riittävästi “pelastuksen” löytämiseen jos vain tahtopuoli “synkronoituu.”
Esitätkö että kenties valehtelen, kun kerron ettei minulla, eikä monella muulla, ole minkäänlaista sisäistä tarvetta uskoa yliluonnolliseen, Luoja-Jumalaan tässä yhteydessä?
>>“Integroidulla” vaikutteella tarkoitan vaikkapa ihmisen pohjatonta halua etsiä. Totuutta, elämän tarkoitusta, miten kaikki on saanut alkunsa “you name it”.
No tämähän on täysin selviö. On selvää että kehittynyt otsalohkomme antaa mahdollisuuden pohtia elämää koonaisuudessaan, kun olemme tietoisia olemassaolostamme, ja kuolevaisuudestamme. Moni ei kuitenkaan pidä elämän suuria kysymyksiä Luoja-Jumalaan liittyvinä, sen enempää kuin maahisiinkaan.
>>Ja sitten on se toinen “veijari” joka ei tahdo meille mitään hyvää, mutta se onkin sitten toinen juttu.
Joo, verottaja on pirullinen, totta.
Tuo vuodatus on ihan jees!
Itse yritän tässä tehdä parannusta ylettömästä sitaattien viljelystä (vaikeaa).
Saanko muuten kysyä, mihin uskoit, ollessasi uskonnottomana uskossa? Ihan vain uteliaisuuttani kysyn.
Onko sillä jotain suurempaa merkitystä, olisimmeko (me kristityt) Pakistanissa muslimeja tai Kiinassa kommunisteja?
En ole väittänyt pitäväni kyseenalaistamattomuuta hyveenä, pikemminkin päinvastoin. Tiedät yhtä hyvin, ellei paremminkin kuin minä, mtä lapsenmielisyydellä mainitussa yhteydessä tarkoitetaan.
Enkä esitä sinun valehtelevan, mutta jonkinlaisen etsijän olen sinussa näkeväni. Toivon etsinnän johtavan hyvään lopputulokseen.
Eikä huumoriakaan näy puuttuvan, se on hyvä juttu se.
>>Saanko muuten kysyä, mihin uskoit, ollessasi uskonnottomana uskossa? Ihan vain uteliaisuuttani kysyn.
Kysyä saa aina.
Halusin uskoa ja yritin uskoa. Välillä saatoin elää illuusiossa, että uskoin. Ja uskomiseni liittyi siis Raamatun Jumalaan, jonka Vartiotorni-seura esitteli Jehovana. Jälkeenpäin ymmärsin, että uskoni oli pelkkä toivomista, ei aitoa uskoa. Nykyään saan olla rehellinen itselleni ja läheisilleni ja olla uskomatta.
>>Onko sillä jotain suurempaa merkitystä, olisimmeko (me kristityt) Pakistanissa muslimeja tai Kiinassa kommunisteja?
No jos kristinuskon halutaan vähäisessäkään määrin nähdä oikeampana, kuin muut uskon ilmentymät ja suuntaukset, niin onhan sillä merkitystä mitä suurimmassa määrin. Asiahan asettaa ihmisen pelastumismahdollisuudet riippuvaiseksi siitä, missä sattuu maantieteellisesti syntymään. Vaan sitähän se oli Raamatun aikoinakin. ‘Jumala’ pisti surutta sileäksi kansoja, jotka koettiin pakanakansoiksi, ja joiden pakanallisuudelle ei ole esitetty sen kummempia perusteita.
Hei taas Tonza! Pistän tähän avaukseksi “pienoisraamatun:”
Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Minulla on sellainen tuntuma, että et ole päässyt törmäämään muihin kuin illuusioihin ja koviin pettymyksiin. Edelleen näen etsijän näiden kommenttien takaa, ja kehoitankin ennakkoluulottomaan etsintään. Tiedän (kokemuksesta) että: Etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.
En ole itsekään aina ollut uskovainen. Vanhempani olivat lestadiolaisia ja sitä kautta olen jonkin verran kulkenut (alle 10 vuotiaana) seuroissa, lähinnä kai pahanteossa, kuten pikkupojat yleensä? Sitä kautta myöskin olin luterilainen, kunnes reilun parinkympin iässä, (uskoon tultuani!) erosin kirkosta ja minusta tuli hellari. (Sarjassamme vuodatuksia osa 2
)
Olet rehellisesti sitä mieltä, minkä koet oikeaksi ja se on tosi hyvä! Olet myöskin terävä kaveri etkä ota noin vain vastaan valmiiksi pureskeltua, joka sekään ei ole paha asia.
Olet oikeassa siinä, että maantieteellinen sijaintimme näyttäisi asettavan meidät eriarvoiseen asemaan ihmisinä suhteessa pelastuskysymykseen. Siitä voi tehdä sen johtopäätöksen, että meillä kristityillä on suuri vastuu siitä ettemme pidä löytämäämme aarretta itsellämme, vaan viemme viestiä eteenpäin.
Toisaalta olen käsittävinäni (lohdullisena?) raamatusta, ettei Jumala kohtele aivan samalla tavalla ihmistä, joka on elänyt ja kuollut kuulematta koskaan evankeliumia, kuin sitä joka on kuullut, muttei välittänyt siitä.
Loppukaneetti: En lähde Jumalan tekoja, -menettelytapoja ja motiiveja selitelemään tai puolustamaan sillä “hänellä on kyllin ikää, puhukoon itse puolestaan.”
>> Jännä muuten ettei kukaan ole kommentoinut heittoani, että kristityt olisivat muslimeja, jos olisivat syntyneet Lähi-Idässä. Mitä ajatuksia tuo herättää uskovassa?
Tonza esittää hienosti yhden suurimmista haasteista, joita olen itse joutunut käymään läpi viimeaikoina. Erityisesti maailman uskontojen – tenttiin lukeminen on kyllä pistänyt miettimään tätä asiaa. Uuden testamentin ajatus siitä, että Jeesus on tie pelastukseen on kyllä aivan uskon ytimessä. Mutta miten sitten ne, jotka uskovat vilpittömästi Jumalaansa(Allah), jonka ovat oppineet lapsesta asti tuntemaan eivätkä ole muusta kuulleet? Tai Tonzan kaltaiset uskonnottomat, joilla on paska kokemus tiukasta uskonnosta ja rehellisesti sanovat uskovansa siihen, että nykyinen tie on oikea?
Kristittynä tuo haaste pistää aika nöyrälle ja pienelle paikalle. En voi paljon lähteä muita söhimään ja lykkäilemään helvettiin. Tuntuupa siltä, että tällä hetkellä oma usko rakentuu myös sen varaan, että kaikki ei ole selvää ja asioita voi kyseenalaistaa. Kenenkään maailmankatsomus(edes uskonnottoman) ei ole aukoton. Aina jää kysymyksiä ja haasteita avoimeksi.
Henkilökohtaisesti turvallisin paikka elää elämää on nyt lapsuuden Jumalani helmassa. Siitä sylistä on hyvä lähteä kyselemään, epäilemään ja kyseenalaistamaan. Loppuviimein kukaan meistä ei voi heiluttaa voitonlippua ja sanoa, että kaikki on selvillä – hypätkää kyytiin! Kristillinen perussanoma voittaa omalla kohdalla tunteiden ja älyn tasolla. Mikä on sitten muiden kohtalo? Paha mennä sanomaan, voin vain kertoa mihin itse uskon ja tehdä parhaani.
Tämä oli minun vuodatus Tonzan haasteiden innoittamana
>>Tuntuupa siltä, että tällä hetkellä oma usko rakentuu myös sen varaan, että kaikki ei ole selvää ja asioita voi kyseenalaistaa.
Väittäisin että yksilön tietoisuuden lisääntyminen ajaa usein tämänkaltaiseen pohdintaan, jossa asioita uskalletaan tarkastella aidosti muidenkin näkökulmasta. Tietoisuus auttaa siksi myös laskeutumaan uskonnollisesta ylimielisyydestä inhimillisemmälle – toiset huomioon ottavalle – tasolle. Valitettavaa tietenkin on, että iso osa maailmassa vaikuttavasta uskonnollisuudesta on omaa napaansa tuijottavaa vanhatestamentillista hyviksiin ja pahiksiin jaottelevaa fundamentalismia. Siitä on tietenkin olemassa maltillisempaa ja vähemmän maltillisempaa mallia, mutta pääsääntöisesti uskovat kokevat omaavansa aina sen oikean uskon ja Jumalan.
Vielä valitettavampaa on, että edellä mainitunkaltainen fundis-meininki on suosittua myös valtaa pitävien keskuudessa. Voimme vain toivoa, etteivät esim. jenkkien uskonnolliset konservatiivisiivet pääse maansa valta-asettelussa niskan päälle. Sillä olisi eittämättä katastrofaaliset seuraukset jopa globaalisesti ajateltuna. Edellä mainittu kauhuskenaario siitä syystä, että jenkkien konservatiivi-fundikset ovat erittäin hyvä esimerkki uskonnollisesta ‘leijumisesta’, joka ei osaa eikä uskalla heittäytyä vilpittömästi muiden asemaan. Vain heillä on Jumalan vankkumaton tuki, jota Jumala jakaa, jos on jakaakseen, muille kansakunnille.
>>Kenenkään maailmankatsomus(edes uskonnottoman) ei ole aukoton. Aina jää kysymyksiä ja haasteita avoimeksi.
Toki näin on. Palataksemme jopa aloitukseesi, tiede ei ole kohdallani johtanut ateismiin – tai uskonnottomuuteen – mutta sen maailmaa ja sen salaisuuksia selittävällä objektiivisella tutkimismetodilla ja tuloksilla on ollut elämänkatsomuksellisesti rauhoittava vaikutus. Jehovantodistajana ‘tiesin’ Totuuden kaikesta ja kaikkeudesta. Nyt kun voin rehellisesti sanoa, että mistäpä minä moisia voisin tietää, eikä tiedä kukaan muukaan, vaikka mitä väittäisi, niin kyllä näiltä harteilta on tippunut suuri oikeassa olemisen taakka.
Pääsyy uskonnottomuuden kaapista ulos tulemiseeni liittyy ensisijaisesti siihen, että uskomiseen edellyttävää pakkoa tai edes motiivia ei ole. Toissijaisesti syynä on Raamattu ja sen esittelemä Jumala, ja kaikki mitä Raamatun kansien välissä on. Alkaen omanavarkaudesta, jonka takia me kaikki miljardit kärsimme. Ei mene meikäläisen oikeustajuun.
Mainio rehellinen kommentti Tonza, hienoa! Olisi kiva joskus jutella kasvotustenkin kahvikupin äärellä asioista. On kiva hakeutua seuraan, jossa voi jutella maailmankatsomuksista avoimesti ilman, että kumpikaan yrittää käännyttää. Ota yhteyttä jos joskus helsinki/vantaa – suunnalla liikut
Lienee osin harhakuvaa, että tieteentekijät olisivat valtaosin uskonnottomia – siis virallisesti sitoutumattomia mihinkään kuppikuntiin, vaikka monet kuitenkin omaavat krisitillisen vakaumuksen. Tieteen oppituolit ovat vain niin tarkkaan miehitettyjä etukäteisvaateilla Darwinismin ja evoluution noudattamisesta, että monikaan ei viitsi omia todellisia käsityksiään tyrkyttää joutuakseen painostuksen ja piilosyrjinnän kohteeksi – ei siis juurikaan kiinnosta. Tiede on tältä osin sisäänpäin kääntynyttä ja sellaisenaan omiin käsityksiinsä sulkeutuvaa. Darwinismin merkitys käytännössä on vähäistä – lienee ajantuhlausta taistella julkisesti Darwinistien äärimmäisiä ja luovuttamattomia ideologisia valintoja vastaan – ei kannata hakata päätä seinään moisen takia. Tieteen vallankumous perustui nimenomaan juutalaiskristillisen perinteen avartamaan maailmankuvan muutokseen -esimerkkeinä monet kristityt tiedemiehet Newton, Kepler yms.
Katolisen kirkon keskiaikaiset vääryydet ja vääristelyt olivat sen omaa businesta eikä niillä ole mitään tekemistä raamatun kanssa.
Jos joku väittää Darwinismin vaikutusta vähäiseksi missään merkityksessä, väitteen esittäjä ei ole perehtynyt väittämäänsä millään tavalla.
>>Lienee osin harhakuvaa, että tieteentekijät olisivat valtaosin uskonnottomia – siis virallisesti sitoutumattomia mihinkään kuppikuntiin, vaikka monet kuitenkin omaavat krisitillisen vakaumuksen.
Jenkeissä tehdyn tutkimuksen mukaan tiedeyhteisön jäsenten uskonnollisuus oli juuri päivastainen valtaväestöön verrattuna, joka jenkeissä siis on valtaosin uskonnollinen. Se ei ole mikään harhakuva, vaan tutkittu tulos.
>>Tieteen oppituolit ovat vain niin tarkkaan miehitettyjä etukäteisvaateilla Darwinismin ja evoluution noudattamisesta, että monikaan ei viitsi omia todellisia käsityksiään tyrkyttää joutuakseen painostuksen ja piilosyrjinnän kohteeksi – ei siis juurikaan kiinnosta.
Esittämälläsi on tuskin murto-osaakaan niin suurta merkitystä, kuin vastakkaisella asettelulla tieteen uurtajien keskuudessa historiassa.
Martin ei ole valitettavasti vieläkään sisäistänyt, ettei tieteen harjoittamisella ja uskonnollisuudella tai Jumallalla ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Tiede ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan esimerkiksi luontoa ja sitä kuinka se toimii. Se tutkii sitä todisteiden ja objektiivisen tutkimisen valossa, ei minkäänlaisten ennakkokäsitteiden motivoimana. Tiede muuttaa käsityksiään aina sitä mukaan, jos vanhat käsitykset tai tulokset todistetaan virheellisiksi. Mikä tapa tutkia olisi Martinin mielestä luotettavampi, jos ei todisteisiin ja tuloksiin nojaava tutkiminen?
Yritetään pysyä kuitenkin asialinjalla eikä toisten käsitysten tulkinnoissa…
Taustatekijöistähän on nimenomaan kyse, jos alkuasetelmassa rajataan vaihtoehdot pois, suljetaan tutkimusavaruus. Rajanvetokriteerien pohdinnassa on jo pitkään myönnetty, ettei uskonnon ja tieteen erottaminen kestä tieteen filosofista arviointia. Tiedekin lepää uskon varassa alkutilannetta ja lähtöoletuksia arvioitaessa. Tiede voi vastata mitä ja miten kysymyksiin, mutta ei miksi -kysymykseen. Arvot ja eettiset käsitteet ovat uskonnollis-filosofisia määrityksiä, joihin juutalais-kristillisellä uskonnolla on ollut paljon annettavaa. Täten tiedettä ja uskontoa molempia tarvitaan toisiaan arvostavassa vuorovaikutuksessa.
>>Taustatekijöistähän on nimenomaan kyse, jos alkuasetelmassa rajataan vaihtoehdot pois, suljetaan tutkimusavaruus.
Missä mielessä tiede rajaa jotain pois alkuasetelmasta, tai mistään muustakaan? Harmikseni joudun totemaan sinulle jälleen, että et ymmärrä (tai halua ymmärtää) mistä tieteessä on kyse. Sen harjoittamisen sisältöön ei voi kuulua, eikä pidä kuulua, sellaisen tunkeminen, joka ei sen sen harjoittamiseen ja objektiiviseen toimintaan kuulu. Tiede on neutraali toimija, joka perustaa toimintansa ainoastaan todistettuihin, todennettuihin faktoihin. Jumala ei sellaisenaan kuulu tieteen piiriin missään määrin. Jumala on tieteelle täysin yhdentekevä, siinä missä maahiset qwerty tai Sauronkin on.
>>Rajanvetokriteerien pohdinnassa on jo pitkään myönnetty, ettei uskonnon ja tieteen erottaminen kestä tieteen filosofista arviointia.
Argumentointivirhe. Uskonnolla ja filosofialla ei ole kummallakaan mitään tekemistä tieteen harjoittamisen kanssa, eikä niitä kahta samassa tarkoituksessa käyttämällä saa niitä tieteeseen yhtään sen enempää kuuluvaksi.
>>Tiede voi vastata mitä ja miten kysymyksiin, mutta ei miksi -kysymykseen.
Miksi? -kysymys on ymmärrettävä tässä yhteydessä filosofiseksi kysymykseksi, jolla taas ei ole edelleenkään mitään tekemistä tieteen kanssa. Tiede kyllä voi vastata kaikkiin kysymyksiin tieteelliseltä pohjalta, mutta se ei voi, eikä sen pidä voida, lisätä vastauksiin mitään filosofista pohdintaa. Jos se tekisi näin, tieteen harjoittaminen perustuisi tulkintaan, ja silloin oltaisiinkin samoilla hetteiköillä kuin uskonnollisuudessa.
>>Arvot ja eettiset käsitteet ovat uskonnollis-filosofisia määrityksiä
Kun tiede tutkii miten kukka kasvaa, niin mihin kohtaan tutkimusta on aiheellista ympätä arvoja tai eettisiä käsitteitä? Joilla ei muuten niilläkään ole mitään tekemistä uskonnollisen filosofoinnin kanssa. Olemme tästä jo keskustelleetkin, mutta eettisyydellä ei ole pienintäkään yhtymäkohtaa uskonnollisuuden tai raamatun kanssa. On lähinnä hämmästyttävää, että uskovilla on tällainen käsitys asiasta, vaikka siitä ei ole olemassa mitään todisteita, mutta (huomaa!) sitäkin enemmän uskonnollis-filosofisia oletuksia kyllä.
>>Täten tiedettä ja uskontoa molempia tarvitaan toisiaan arvostavassa vuorovaikutuksessa.
Jos tieteen tarkoitus halutaan vesittää, niin uskonnon ja filosofian ymppääminen siihen ajaa asian mainiosti.
“mistä tieteessä on kyse…ei voi kuulua, eikä pidä kuulua, sellaisen tunkeminen, joka ei sen sen harjoittamiseen ja objektiiviseen toimintaan kuulu. Tiede on neutraali toimija, joka perustaa toimintansa ainoastaan todistettuihin, todennettuihin faktoihin”
niinpä niin…miten todistamatonta faktaa onkaan maailmankaikkeuden synty…ja miten ankarasti vannoutuneet Darwinistit pitävätkään kiinni vain tuosta yhdestä materialismin lähtökohdasta rajaten näin tutkimusavaruuttaan ja nojautuen lopulta filosofisiin selityksiin kuten Darwinkin aikoinaan teologisiin selityksiin.
Kuten aiemmin totesin, mielestäni tieteeteelliset tutkimusmenetelmät ovat puhdasoppisesti arvovapaita, mutta tutkijat kiistatta tuovat oman taustansa ja arvonsa mukaan. Eihän välineissä tai teknologioissa ylipäätään ole itseisarvoa, mutta käyttäjissä sitäkin enemmän. Tämän kieltäminen on vastuun pakoilua.
>>niinpä niin…miten todistamatonta faktaa onkaan maailmankaikkeuden synty…ja miten ankarasti vannoutuneet Darwinistit pitävätkään kiinni vain tuosta yhdestä materialismin lähtökohdasta rajaten näin tutkimusavaruuttaan ja nojautuen lopulta filosofisiin selityksiin kuten Darwinkin aikoinaan teologisiin selityksiin.
Tarkoittanet alkuräjähdysteoriaa? Sehän on nimensäkin mukaisesti teoria. Tosin tutkimusten mukaan todennäköisin teoria. Heti kun tutkimukset osoittavat jotain muuta, teoria tarkastellaan uudelleen. Ja ymmärtääkseni sitä tarkastellaankin, ihan jatkuvasti. Siksi väitteesi siitä että teoriasta pidetään “ankarasti kiinni” on outo, mutta ymmärrettävä siinä valossa ettet halua ymmärtää mistä on kyse.
Alkuräjähdysteoriaankin sisältyy ongelmia, joita ei olla vielä ratkaistu. Näitä ongelmia ratkaistaessa saatetaan löytää jotain joka viittaa ihan toisaalle, kuin alkuräjähdykseen, tai sitten tutkimukset voivat vahvistaa teoriaa. Minä en kykene löytämään yhtäkään kestävää argumenttia miksi tiedeyhteisö pitäisi itsepintaisesti kiinni jostain teoriasta tai tuloksesta, jos se kyetään kyseenalaistamaan. Kykenetkö sinä?
>>Kuten aiemmin totesin, mielestäni tieteeteelliset tutkimusmenetelmät ovat puhdasoppisesti arvovapaita, mutta tutkijat kiistatta tuovat oman taustansa ja arvonsa mukaan. Eihän välineissä tai teknologioissa ylipäätään ole itseisarvoa, mutta käyttäjissä sitäkin enemmän. Tämän kieltäminen on vastuun pakoilua.
Tässä saattaisi olla itua, mikäli tiedeyhteisö olisi suljettu ja yksimielinen yhtenäinen ‘mössö’. Mutta kun kyse on avoimesta alasta, jonka tuloksia ihan jokainen voi kyseenalaistaa, en näe mitenkään mahdollisena, että tieteellisiä tuloksia edes yritetään viilata jonnekin oletettuun tai haluttuun suuntaan. Siinä ei olisi mitään mieltä, eikä siitä olisi kenellekään mitään hyötyä. Vähiten hyötyä siitä olisi peukaloitujen tuloksien esittäjälle, jonka tulevaisuus tieteenharjoittajana olisi varmasti uhattuna.
Pieni käsitteenmäärittely lienee paikallaan, kun jokainen käyttää sanoja vähän omalla tavallaan.
Tiede on todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden avointa ja kriittistä tutkimusta ja tähän tutkimukseen perustuvien tietojen järjestelmällinen kokonaisuus. Tieteen eri alat voidaan jakaa tutkimuskohteen mukaan ja niiden käyttämät menetelmät(metodologia) poikkeavat hurjasti toisistaan. ESIM! Historiatiede pyrkii rakentamaan rekonstruktion historian tapahtumista, joka pyritään saamaan mahdollisimman lähelle sitä, mitä oikeasti on tapahtunut. Tämän rekonstruktion tarkkuus sitten vaihtelee käytettävissä olevien lähteiden laadun ja määrän perusteella. Luonnontiede taas muodostaa ja testaa teorioita, jotka selittävät tämän maailman luonnollisten ilmiöiden toimintaa sekä syy-seuraussuhteita mahdollisimman tarkasti. Kolmantena esimerkkinä vaikkapa kliininen lääketiede nojaa pragmaattisiin teorioihin ihmisen toiminnasta: se mikä toimii kaikista varmiten on silloin tieteellinen totuus.
Yksittäinen tieteilijä tutkii rajattuja ilmiöitä. Joku saattaa vaikkapa tutkia Lutherin ajatuksia paaviudesta uskonpuhdistukseen liittyen ja toinen fotosynteesiä ulpukassa solutasolla. Tavallinen tutkija ei voi käyttää selityksenä ilmiöille Jumalaa tai mitään muuta yliluonnollista. Se ei vain yksinkertaisesti kuulu tieteen piiriin. Tiede hakee asioille luonnollisia selityksiä ja liikkuu tiukasti tämän maailman ilmiöissä.
Se ei tietenkään sulje Jumalaa pois. Persoonallinen, kaikkitietävä ja täydellisesti hyvä Jumala ei vain ole tutkittavissa tiukasti rajatuilla tieteen metodeilla.
Ihmisen maailmankatsomus sisältää maailmankuvan sekä esim. eettiset käsitykset, sosiaalisia käsityksiä ja käsityksen ihmisyydesta. Oma maailmankatsomukseni on sopiva sekoitus tieteellistä ja uskonnollista maailmankuvaa sekä monia uskontoon, maalaisjärkeen, kokemuksiin ja tutkimukseen perustuvaa tietoa ihmisistä ja moraalisesta toiminnasta. Toinen haluaa sitoutua täysin tieteelliseen maailmankatsomukseen. Se vaatii jatkuvaa tietoista itsereflektiota. Usein kuvamme maailmasta ja ihmisyydestä nimittäin sisältää aimo annoksen tiedostamatonta ainesta, jota emme halua myöntää.
Yleinen keskustelu “tieteestä” käydään lehtien palstoilla, työpaikkojen kahvituvissa ja netin blogeissa erilaisten maailmankatsomusten ja ajatusten värittämänä. Oikea tiede tehdään yliopistoissa ja sen soveltaminen oikeaan elämään on suuri haaste, mistä näkemyksiä on monia.
Ihminen voi siis kokea suurta kiitollisuutta Jumalalle tieteellisistä oivalluksistaan tai ymmärtää maailman sattumanvaraisuuden suurten selittämättömien ilmiöiden äärellä. Niillä henkilökohtaisilla tuntemuksilla ei ainakaan pitäisi olla mitään vaikutusta tieteen tuloksiin. Tällä hetkellä tieteeseen ei siis mahdu yliluonnolliset selitykset. Jos haluaa lähteä mukaan tieteelliseen peliin, niin se pitää vain myöntää. Tietenkin voi yrittää olla pioneeri ja murtaa nämä tieteen vallitsevat käytännöt. Se ei ole helppoa eikä nähdäkseni edes tarpeellista.
Tieteen luotettavuutta voidaan arvioida sitten tieteenfilosofisella tasolla. Esimerkiksi fallibilismin käsite on kiva leikkikalu: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fallibilismi
Käsitteenmäärittely on tietenkin aina paikallaan, etteivät keskustelijat puhuisi vahingossa eri asioista.
Klassisessa uskovan ja uskonnottoman välissessä keskustelussa tieteellä taidetaan karkeasti tarkoittaa luonnontiedettä ja sen suhdetta Jumal-teoriaan.
Uskonnollisten konservatiivien ja fundamentalistien kauhistus tieteessä on (ja tämä on tärkeä pointti) se, että se ei edistä konservatiivista ja fundamentalistista ajattelua, ei niinkään se että se rajaisi, niinkuin totesit, Jumalkäsitettä minnekään. Ja miksi rajaisikaan, kun se ei, kuten on moneen otteeseen todettu, käsittele koko aihetta. Jos uskova kokee tieteen saavuttamien tuloksien – tai tieteen itsessään – uhkaavan uskoaan, niin ei kai se nyt [herranjumala] tieteen vika ole.
Mielestäni ihminen, joka kokee tieteen uhkana uskolleen, ei ole hyväksynyt että usko ei tarvitse todisteita, vaan se perustuu nimensäkin mukaisesti uskoon.
Ahdasmielisten uskovien ahdostuksen tietenkin toisaalta ymmärtää. Raamattuhan ei esimerkiksi kestä tieteellistä tarkastelua sen tarinoiden suhteen monessakaan kohtaa. Ehkä juuri tämä on suurin syy sille, miksi fundis ei halua ymmärtää tieteen olevan uskonnollisuudesta ja uskosta täysin erillään oleva ala. Siitäkin huolimatta, ettei tiede ole tarkoituksella lähtenyt murtamaan Raamatun myyttejä, se on tapahtunut pelkkänä sivutuotteena, joka sekin on tieteelle täysin yhdentekevää.
Mutta joo, näistähän on aina hauska keskustella – livenäkin. Harvemmin tulee pääkaupunkiseudulla käytyä, mutta jos joskus tulee, niin voisihan sitä käydä morjenstamassa. Gunnareita on ehkä pakko tulla katsastamaan.
Näinpä
Raamattukeskustelu onkin sitten jo asia ihan erikseen. Katsotaan, jos avaan senkin jossain vaiheessa täällä blogissa
Rohkenen heittää vielä tähän yhden heiton. Koska resurssini eivät riitä älylliseen mittelöön, olkoon sen nimenä vaikka:
Taviksen turina
Merkillistä on miten paljon vaivaa ja energiaa käytetään sen todistamiseen, ettei Jumalaa (jota ei ole olenassa?) ei todellakaan ole olemassa!
Kun taas joulupukki (jota ei myöskään ole olemassa?) saa vapaasti rehvastella.
Huomaan tässä “löytämisessä ” sen vaaran, että löytämisen autuudessa (kun ei enää tarvitse etsiä) viestikapula saattaa unohtua omaan käteen, ja seuraava jää sitä turhaan odottamaan. (Parannuksen paikka!)
Myöskin olen pannut merkille, kuinka pelättävä asia onkaan aivopesu!
Me (miehet varsinkin) hoidamme hellästi autojamme, ja haluamme sille vain parasta (merkkihuolto). Entäpä jos veisimmekin aivomme merkkihuoltoon? Mikä olisikaan parempi paikka? Ei valtuutettu merkkihuolto vaan ihan itse valmistaja!?
Uskallan väittää, että lobotomian, tai älyllisen itsemurhan pelko on aiheeton. Väittäisin jopa että toimii entistä ehommin ja kaupan päälle tulee käyttöjärjestelmän päivitys ja löytyy uusia käyttömahdollisuuksia! Entäs tuo hintapuoli, no valitettavasti siitä ei rahalla selviä. Nöyryydellä kylläkin!!
Myöskin sana illuusio on esiintynyt. Entäpä jos varsinainen ILLUUSIO onkin se, että ihminen on -jos niin tahtoo- oman elämänsä suvereeni herra?
Olen aiemmin maininnut “veijarin” jota raamattu nimittää useammalla nimellä (mutta muistaakseni ei verottajaksi
), joka valitettavasti on pomona (toistaiseksi) tällä planeetalla. Häntäkään ei sovi vähätellä.
Tässäpä tämä, annos naivismia muuten korkealentoiselle velodromille!
>>Rohkenen heittää vielä tähän yhden heiton. Koska resurssini eivät riitä älylliseen mittelöön, olkoon sen nimenä vaikka
En jaksa uskoa, että hra TaLePanin älylliset resurssit poikkeaisivat meidän muiden resursseista. Eri asia on sitten mihin ne resurssit kukin käyttää.
>>Merkillistä on miten paljon vaivaa ja energiaa käytetään sen todistamiseen, ettei Jumalaa (jota ei ole olenassa?) ei todellakaan ole olemassa! Kun taas joulupukki (jota ei myöskään ole olemassa?) saa vapaasti rehvastella.
Kai se liittyy siihen(kin), ettei kukaan väitä vakavissaan että Joulupukki olisi todellinen, tai että tämä olisi kaikkivoipa, suvereeni, maailman luoja ja hallitsija, jota tulee palvoa tai Joulupukki menettää malttinsa. Joulupukin varjolla ei myöskään ole tietääkseni käyty sotia tai toteutettu erilaisia epäinhimillisyyksiä ja edistetty suvaitsemattomuutta.
>>Myöskin sana illuusio on esiintynyt. Entäpä jos varsinainen ILLUUSIO onkin se, että ihminen on -jos niin tahtoo- oman elämänsä suvereeni herra?
Illuusioksi se toimii kuitenkin yllättävän hyvin.
>>Olen aiemmin maininnut “veijarin” jota raamattu nimittää useammalla nimellä (mutta muistaakseni ei verottajaksi ), joka valitettavasti on pomona (toistaiseksi) tällä planeetalla. Häntäkään ei sovi vähätellä.
Jumaluuksista ja muista veijareista luopuessaan sitä luopuu myös monista kuvitelluista peloista. Harvoin olen ollut niin helpottunut, kuin silloin kun ymmärsin ettei ole mitään Jumalaa, Saatanaa tai demoneita.
Muistan kun aikoinaan kärsin unihalvauksista silloin tällöin, johon kuuluvat halvauksenomaisen tilan lisäksi jonkin asteiset valohallusinaatiot tai muut vastaavat, ja kokemus jonkinlaisen pahan läsnäolosta. Olin kohtauksia ensimmäisiä kertoja saadessani hiljattain lopettanut jehovantodistajien kokoontumisissa käynnin, ja olin varma, että kohtaukset olivat demonien aikaansaannoksia. Näin ollen näin myös valohallusinaatiossa pirun pään kuvion.
Myöhemmin kun sain tietää mitä kohtaukset olivat, samoihin aikoihin kun myönsin itselleni uskonnottomuuteni, olin sanoinkuvaamattoman helpottunut etten ollutkaan demonien hyökkäysten kohteena. Sen jälkeen kohtauksen saadessani odotin vain sen ohimenoa ja thats it. Lista (kuvitellusta) uskosta ja uskonnollisuudesta luopumisestani seuranneista hyvistä asioista on moninkerroin pidempi, kuin asian negatiiviset puolet, jotka nekin liittyvät ainoastaan lahkon luomiin epäterveisiin karttamissääntöihin. Nykyään voin myös vähätellä erilaisia veijareitakin juuri niin paljon kuin sattuu huvittamaan, ilman pienintäkään pelkoa minkäänlaisista seurauksista.
Onnistuit houkuttelemaan.
Olin ajatellut hypätä velodromin tästä osiosta pois, ennenkuin pää menee liian pyörälle. No, Ville puhaltakoon pelin poikki jos ei enää kestä. Sanoin aiemmin tekeväni parannusta ylettömästä sitaattien viljelystä, joka näyttää muuttuneen sulkujen viljelyksi! Mutta ehkä minä vielä opin.
Kiitosta vaan allekirjoittaneen älyllisten resurssien arviosta. Tässähän nousee rinta ainakin neljä englannin tuumaa! Eivät taida tosin kehuista kasvaa, resurssit meinaan.
Näillä hymiöillä voi muuten jonkin verran korvata kehon kielen arvioimismahdollisuuden puutetta, vai mitä?
Mutta asiantynkään. Joulupukista en tiedä, mutta Jumala ei ainakaan näyttäisi kovin helposti menettävän malttiaan eikä kärsivällisyyttään, toisin kuin jotkut ehkä ajattelevat. Hän jaksaa aina vaan odottaa, että vaikeimmatkin tapaukset saisivat aikaiseksi tarvittavan mielenmuutoksen. Koska sitä HÄN TOIVOO jokaisen kohdalla!
Kävin tuossa äskettäin oikein googlettamassa, että mitä ne isot pojat oikein tarkoittavat puhuessan esim. luonnonvalinnasta. Aikani kun pähkäilin, koin ahaa-elämyksen, että et sinä taidakaan ihan oikeasti olla uskonnoton!?
Nykyinen uskontosi vain on se, että olet uskonnoton etkä usko mihinkään, ja jumalasi on luonnonvalinta!
Ihan sataprosenttisesti en nyt näin väitä, ettet polta hihojasi, mutta “totta toinen puoli.” Tuohon nyt tuli sitaatit, mutta olkoon. 
Illuusiossa on muuten se vaara, että sitten kun se paljastuu illuusioksi, on liian myöhäistä tehdä muutoksia! Siksipä kehoitankin pysähtymään ja miettimään, kun se vielä on mahdollista.
Sarjassamme vuodatuksia osa 3.
Vai oliko?
..jatkoa Tonzalle
Jäi vielä sanomatta että olen vilpittömästi iloinen, että selvisit kommenttisi loppu-osiossa manitsemistasi koettelemuksista. Enkä enää niin kovasti ihmettele nykyistä asennettasi uskontoon.
>>No, Ville puhaltakoon pelin poikki jos ei enää kestä.
Jep, Villellä on täällä viimeinen sana. Liekö jo kyllästynytkin meidän ja muiden turinointiin, mutta ei vain ole hienotunteisuuttaan vielä viitsinyt pistää meitä ruotuun.
>>Kiitosta vaan allekirjoittaneen älyllisten resurssien arviosta. Tässähän nousee rinta ainakin neljä englannin tuumaa!
Sikäli aihetta rinnan röyhistelyyn ei ole, että ‘arvion’ antaja on itse keskinkertaisuuden ylistys.
>>Näillä hymiöillä voi muuten jonkin verran korvata kehon kielen arvioimismahdollisuuden puutetta, vai mitä?
Kyllä. Sitä vartenhan ne on käyttöömme kehittyneetkin. Tai no, tässä tapauksessa niillä taitaa olla ihan luojakin olemassa. Ihminen itse.
>>Joulupukista en tiedä, mutta Jumala ei ainakaan näyttäisi kovin helposti menettävän malttiaan eikä kärsivällisyyttään, toisin kuin jotkut ehkä ajattelevat.
Tulkintakysymys. Vanha testamentti antaa Jumalasta kaikkea muuta kuin maltillisen kuvan. Raamatusta löytyy myös paljon paikkoja, joissa Jumalan äkkipikaisuudella jopa mässäillään.
>>Hän jaksaa aina vaan odottaa, että vaikeimmatkin tapaukset saisivat aikaiseksi tarvittavan mielenmuutoksen. Koska sitä HÄN TOIVOO jokaisen kohdalla!
Kokonaiskuvan huomioon ottaen tällaista ‘The Hetkeä’, että kaikki, tai edes suuri osa kääntyisi kristityiksi, tai muuta vastaavaa, ei ole olemassa. Odottaminen kuuluu kristinuskoon olennaisesti myös siksi, että Jeesus ei palannut aikalaistensa aikana, kuten lupasi.
>>Nykyinen uskontosi vain on se, että olet uskonnoton etkä usko mihinkään, ja jumalasi on luonnonvalinta! Ihan sataprosenttisesti en nyt näin väitä, ettet polta hihojasi, mutta “totta toinen puoli.”
Ei tässä hihoja ole syytä poltella missään nimessä. Vaikka pidän luonnonvalintaa ehdottomasti todennäköisimpänä vaihtoehtona elämän kehittymisen kannalta, niin ei sekään ole kiveen siinä mielessä hakattu, että jos ilmoille ilmaantuu luotettavampi teoria, niin miksi en pitäisi silloin sitä hyvänä teoriana tai vaihtoehtona? En siksi lähtisi esittämään, että maailmankatsomukseeni liittyisi jumalkäsitteitä tai uskoa missään mielessä. Maailmankatsomukseni on täysin avoin, mutta jos se on pakko määritellä, niin haluaisin käsittää sen fundamentalismin vastaisena sekulaarisena humanismina.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekulaari_humanismi
>>Illuusiossa on muuten se vaara, että sitten kun se paljastuu illuusioksi, on liian myöhäistä tehdä muutoksia!
Jep. Tarina kertoo että eräs suomalainen jehovantodistaja, joka oli korkealla jehovantodistajien hierarkiassa, kyseenalaisti jehovantodistajuuden kuolinvuoteellaan, kysymällä että “onkohan tämä sittenkään Totuus” tai jotain sinnepäin. Uskosta saattaa saada lohtua kuolinvuoteellaan vain jos se on aitoa. Itse odotan kuolealta samaa kuin ajalta ennen syntymääni, eli en yhtään mitään. En muista stressanneeni Pyramidien rakentamisesta sen enempää kuin maailmansodistakaan, enkä näin ollen tule stressaamaan mistään kuoleman jälkeisestäkään. Olemattomuus on jännä, sitä ei vain ole.
Elämä on mahdollisuus, mielenkiintoinen matka, joka loppuu yhtä varmasti kuin on alkanutkin. Sen hyväksymisellä on ollut hyvin vapauttava vaikutus ja motivoihan se keskittymään paremmin tähän ainoaan todennettuun elämään, ja ottamaan siitä irti se mitä siitä on irti otettavissa.
>>Siksipä kehoitankin pysähtymään ja miettimään, kun se vielä on mahdollista.
On tullut mietittyä sen tuhannen kertaa, kiitos vain kehoituksesta.
Jumaluskoa en pidä rationaalisena, eikä minulla ole mitään syytä tukeutua elämässäni tässä suhteessa mihinkään muuhun kuin rationaalisuuteen.
>>Jep, Villellä on täällä viimeinen sana.
Joo, taitaa olla TOSI hienotunteinen! Tai sitten repii parasta aikaa hiuksiaan ja etsii ulospääsyä tästä meidän jorinasta.
>>Olemattomuus on jännä, sitä ei vain ole.
Älä kuitenkaan tylsytä talttaasi tuon väittämän kiveenhakkaamisessa, sillä voit kokea -toivottavasti myönteisen- yllätyksen! Ehkäpä emme sittenkään vain katoa eetteriin. ISO kirja nääs sanoo määrätyn, että meidän jokaisen on kuoltava, mutta sen jälkeen tulee tuomio. Paha on olematonta tuomita, vai mitä?
Totuudesta sen verran että sen sijaan, että kysyttäisi MIKÄ ON TOTUUS, tulisi kysyä KUKA ON TOTUUS!
Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani. Siinäpä Jeesuksen omat sanat, joiden luulisi ainakin jossain määrin auttavan totuuden etsinnässä.
Tuohon lisättynä: Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää. Nämä kun kiteyttää ohjenuoraksi niin: Kyllä lähtee! Kummeleita lainatakseni
Meni saarnan puolelle, mutta oletan sinun tämänkin kestävän?
>>Elämä on mahdollisuus, mielenkiintoinen matka.
Totta on. Kannattaa yrittää mahdollisuuksien mukaan varmistaa, ettei se pääty katastrofiin!
Ville ei puhalla peliä poikki, vaan seuraa innokkaana vierestä
Mielenkiintoista katsella, miten kaksi ihmistä aika erilaisista taustoista ja ikäryhmistä keskustelee tästä asiasta. Ehkä tässä jossain välissä vielä hyppään mukaan hämmentämään, kun kiireiltäni ehdin.
Tonza missä olet, etkä ole -vielä- iskenyt! Niinpä käytänkin tilaisuutta oman kommenttini kommentoimiseen!
Uskallan väittää, että lobotomian, tai älyllisen itsemurhan pelko on aiheeton. Väittäisin jopa että toimii entistä ehommin ja kaupan päälle tulee käyttöjärjestelmän päivitys ja löytyy uusia käyttömahdollisuuksia! Entäs tuo hintapuoli, no valitettavasti siitä ei rahalla selviä. Nöyryydellä kylläkin!!
Ahaa-elämysten sarjassa totesin, että tuohan -aivojen määräaikaishuolto- toimisi seurakunnissakin!
Kaikkihan tietävät, että kaikilla meillä pyhillä on GLORIAt päänsä päällä, vai onko? Anyway, ongelmaksi ajan kanssa -ilman päivitystä- saattaa muodostua liian tiukka, pieneksi jäänyt gloria, joka aiheuttaa tahatonta ilmeen kiristymistä ja ajatusten ahtaumia, johtuen verenkiertohäiriöistä?
Maailman kuvaan tulee päivityksellä sisäpiiriläisellekin valoisampia sävyjä ja avarakatseisuutta.
Tulee mieleen sekin, että tämä meidän prosessorimme on sikäli aikaansa edellä, että se on on jo valmiiksi nestejäähdytteinen! Joillakin tosin… no, nesteessä kuitenkin. Tähän olisi muuten saattanut tulla hymiö mutta kirjallisuuskriitikkoni esti sen.
>>Tonza missä olet
Siellä ja täällä.
Puhut aivojen käyttöjärjestelmän päivytyksestä Jumalan avulla. No, minulla se meni toisinpäin. Aivoni päivittyivät todellisuuteen. Sain männä viikolla luettua Richard Dawkinsin kirjan Jumalharha. Kirja tuo perustellen esille miten epätodennäköinen Jumala on, ja että se on tarpeeton, mielikuvituksen ja turvallisuuden tunteen ylläpitämä hahmo, jonka syleilystä uskonnolliset ihmiset eivät halua päästää irti. Toisaalta tuohan on jopa ymmärrettävää. Jos on antautunut ajatukseen, että on jokin kaikkivaltias luoja-Jumala, jonka miellyttämisestä saa pelastuksen, ikuisen elämän, niin harvasta asiasta lienee yhtä vaikea päästää irti kuin tuollaisesta.
Se mikä itseäni on aina ihmetyttänyt, niinkuin Dawkinsiakin, on se miksi uskovat ihmiset suhteutuvat kuolemaan vähintäänkin samalla surulla kuin uskonnoton. Kokonaisuutta ajatellen tämä elämähän on yksi hyttysen tirautus ikuisen elämän rinnalla, jonne uskovat ukovat pääsevänsä. Loogisesti ajateltuna uskovien hautajaisista pitäisi näin ollen olla kyyneleet kaukana. Pikemminkin hautajaiset tulisivat olla suuret ilonjuhlat. Vainajahan on päässyt ikuisen elämän kulmaan kiinni ja odottaa jäljelle jääneitä kanssaan taivaan riemuihin. Jostain syystä uskovat pitävät kuolemaa kuitenkin yhtä haikeana kuin uskonnottomatkin. Miksi? Nyt seuraa ehkä järkyttäväkin väite: Siksi että edes uskova ei oikeasti usko.
Tuo kuolemaan suhtautumisargumentti on mielestäni lähinnä kehnoa tunteisiin vetoavaa retoriikkaa, jolla ei ole paljoa arvoa kunnon perusteluna. Olen sen joskus aiemminkin kuullut.
Päättelyketju menee siis näin. Uskova ja uskonnoton ihminen ovat molemmat surullisia kuoleman äärellä -> Uskova uskoo iankaikkiseen elämään, joten hänen tulisi olla onnellinen -> Uskova ei oikeasti usko
Miksi tämä ei minuun vetoa? Kristillinen usko ei sisällä ainoastaan oppia iankaikkisesta elämästä. Juutalaiskristillinen uskonnollisuus on aina ollut myös voimakkaasti tämänpuoleista. Ollaan kiinnostuneita esim. lähimmäisen hyvinvoinnista, elämää kunnioitetaan Jumalan lahjana ja halutaan vilpittömästi kertoa tärkeäksi koettua ilosanomaa mahdollisimman monelle maan päällä. Kuoleman äärellä syitä suruun ja kyselyyn on monta. Miksi elämän piti päättyä näin aikaisin?
Pidemmällä tähtäimellä olen nähnyt uskon iankaikkiseen elämään ja huoltapitävään luojaan kantavan surun hetkellä. Tämä ei tietenkään sulje pois sitä, että uskonnotonkin voi löytää lohdun omasta maailmankatsomuksestaan.
Oma päättelyketjuni menee näin. Uskova ja uskonnoton ihminen ovat universaalisti molemmat surullisia kuoleman äärellä -> Ihmisissä on sisäinen kunnioitus elämää kohtaan -> On oltava jokin universaali lähde, josta kunnioitus on peräisin (-> tuo lähde on Jumala)
Jälkimmäisen päättelyketjun suluissa oleva on tottakai uskonaskel eikä sitä tarvitse kaikkien hyväksyä.
Ehdinkin jo olla huolissani, että missä mies lymyää. Päättelin, että ehkä jossain Thaimaan lämmössä. Tervetuloa takaisin!
>>Puhut aivojen käyttöjärjestelmän päivytyksestä Jumalan avulla. No, minulla se meni toisinpäin.
Pitikö mennä halpisliikkeeseen päivittämään! Enkö minä juuri sanonut, että valmistajalta saa parhaan ja luotettavimman päivityksen?
>>Jos on antautunut ajatukseen, että on jokin kaikkivaltias luoja-Jumala, jonka miellyttämisestä saa pelastuksen, ikuisen elämän, niin harvasta asiasta lienee yhtä vaikea päästää irti kuin tuollaisesta.
Totta turiset. Tuostapa juontuukin ajatus: Oletko koskaan, uskossa ollessasikaan, tutustunut Häneen joka voi antaa tuon ikuisen elämän ja maistiaisia tulevasta jo tässä ajassa? Niin, ja totta tosiaan, olisi suorastaan mieletöntä päästää irti tällaisesta!
>>Pikemminkin hautajaiset tulisivat olla suuret ilonjuhlat.
Mitä tulee hautajaisissa suremiseen, eikö se ole inhimillistä, surra rakkaitaan vaikka tietääkin, että heillä on nyt hyvä olla? Miten se, että ihminen suree poismennyttä omaistaan, olisi merkki siitä ettei hän oikeasti usko? Jeesuskin itki Lasaruksen haudalla, vaikka tiesi pian herättävänsä hänet kuolleista!
>>Loogisesti ajateltuna
Jos olisikin totta, mitä uskovaiset väittävät, että on olemassa iankaikkinen elämä ja iankaikkinen kadotus. Eikä ihmisen elämä päätykään kuolemaan. Jos sekin väittämä sittenkin pitää paikkansa, että valinta on tehtävä tämän elämän aikana, eikö kannattaisi loogisesti ajateltuna tehdä valinta?
Jos taas tuo kaikki osoittautuu hölynpölyksi ja ihminen ihan oikeasti vain lakkaa olemasta, mitä olet hävinnyt?
>>Tuo kuolemaan suhtautumisargumentti on mielestäni lähinnä kehnoa tunteisiin vetoavaa retoriikkaa, jolla ei ole paljoa arvoa kunnon perusteluna.
Sehän vain jatkaa uskon sisäistä retoriikkaa, joka on hyvin vahvasti “kehnoa tunteisiin vetoavaa” sellaista.
>>Miksi elämän piti päättyä näin aikaisin?
Joka on varsin outo kysymys jos oletus on, että siitähän se loistelias iankaikkinen elämä vasta alkaa.
>>Oma päättelyketjuni menee näin. Uskova ja uskonnoton ihminen ovat universaalisti molemmat surullisia kuoleman äärellä -> Ihmisissä on sisäinen kunnioitus elämää kohtaan -> On oltava jokin universaali lähde, josta kunnioitus on peräisin (-> tuo lähde on Jumala)
Omaa ainutkertaista elämää koskeva kunnioitus tulee luonnollisesti elämästä itsestään, ei millään muotoa jostain ulkopuolisesta oletetusta universaalista lähteestä. Päättelyketjusi haiskahtaa kehäpäättelyltä.
>> Sehän vain jatkaa uskon sisäistä retoriikkaa, joka on hyvin vahvasti “kehnoa tunteisiin vetoavaa” sellaista.
Retoriikalla johdetaan suuria joukkoja
No jokatapauksessa. En mielestäni usein turvaudu uskonnolliseen retoriikkaan omassa kirjoittelussani.
>> Joka on varsin outo kysymys jos oletus on, että siitähän se loistelias iankaikkinen elämä vasta alkaa.
Täysin perusteltu kysymys. Miksi piti päättyä niin aikaisin enkä ehtinyt kertoa ilosanomaa vielä ystävilleni? Miksi piti päättyä niin aikaisin, kun omat lapseni jäävät ilman isäänsä? Miksi piti päättyä niin aikaisin, koska jokin muu maanpäällinen asia jäi kesken? Kuten totesin kristinusko on voimakkaasti myös tämänpuolinen uskonto.
Kristillinen usko ei ole vain keppi-porkkana-leikkiä, jossa rangaistusten tai palkintojen perässä juostaan valkopartaisen miehen perässä. Toiset ihmiset saattavat tosissaan elää antoisaa elämää kristittynä. Se saattaa olla vaikea sisäistää, jos on itse kokenut nuoruudessaan ahdistavaa ulkopuolelta puserrettua uskonnollisuutta.
>> Omaa ainutkertaista elämää koskeva kunnioitus tulee luonnollisesti elämästä itsestään, ei millään muotoa jostain ulkopuolisesta oletetusta universaalista lähteestä. Päättelyketjusi haiskahtaa kehäpäättelyltä.
Mistä tulee luonnollisen elämän säännöt? Ulkopuolelle oletettu universaali lähde ei ole mikään huono oletus, kun ihmisten elämässä tuntuu vaikuttavan niin samankaltaiset lainalaisuudet. Kehäpäättely on eri asia.
>>En mielestäni usein turvaudu uskonnolliseen retoriikkaan omassa kirjoittelussani.
Et varmasti. Se haastehan tässä tietenkin on, että sitä tulee helposti kirjoiteltua peruskristilliselle pohjalle tai kehyksiin, vaikka blogin pitäjällä itsellään on astetta liberaalimpi ajattelutapa. Pahoittelut siitä.
>>Toiset ihmiset saattavat tosissaan elää antoisaa elämää kristittynä. Se saattaa olla vaikea sisäistää, jos on itse kokenut nuoruudessaan ahdistavaa ulkopuolelta puserrettua uskonnollisuutta.
Ei antoisan kristityn elämän ymmärtäminen ole vaikeaa, ei ollenkaan. Syy miksi tänne(kin) jaksan kirjoitella liittyy ainoastaan näkökulmien avartamiseen ja suvaitsevaisuuden suvaitsemisen ajatuksen markkinointiin. Tällaisella agendalla on usean uskovan kohdalla tilausta. Tällä en tarkoita sinua, mutta kuten tiedät, tätäkin palstaa lukee moni uskova, jonka soisi ajattelevan nykyistä avarammin.
>>Mistä tulee luonnollisen elämän säännöt?
Riippuu mitä sääntöjä tarkoitetaan. Moraalisia, eettisiä?
>>Ulkopuolelle oletettu universaali lähde ei ole mikään huono oletus, kun ihmisten elämässä tuntuu vaikuttavan niin samankaltaiset lainalaisuudet.
Niin no me kaikki hengitämme happea, ryystämme nesteitä ja vedämme hiukopalaa hengittääksemme myös ensi viikolla. Ei ne ihmisen aivot sen kummemmin toimi toisella puolella maapalloa kuin täällä susirajallakaan. Ihmiselle on ominaista nähdä tarkoituksia sattumanvaraisissa tapahtumissa ja lisätä niitä mielellään paikkoihin ja asioihin, joissa tarkoitusta ei varsinaisesti ole. Isoa kysymystä – elämää koskien – ihminen näkee taatusti erilaisia tarkoituksia intuitionsa huumaamana, täysin riippumatta maantieteellisestä sijainnistaan. Tämä korostuu mitä kauemmas historiassa (= tietämättömyydessä) mennään. Ehkä perimmäisenä syynä tällaiseen käyttäytymiseen on (ainakin) kahden kauppa: aivojemme ratkaisukeskeisyys ja kyky intuitioon.
>> Syy miksi tänne(kin) jaksan kirjoitella liittyy ainoastaan näkökulmien avartamiseen ja suvaitsevaisuuden suvaitsemisen ajatuksen markkinointiin. Tällaisella agendalla on usean uskovan kohdalla tilausta.
Wuhuu! Meillä on siis sama agenda
Tosin ajatuksena itsellä on, että kaikkien ihmisten ml. itseni näkemykset kaipaa avartamista ja lisää suvaitsevaisuutta. Sen takia sinä Tonza esim. olet loistava keskustelukumppani!
>> Riippuu mitä sääntöjä tarkoitetaan. Moraalisia, eettisiä?
Hyvä kysymys. Mitä itse tarkoitit, kun puhuit luonnollisen elämän säännöistä? Itse uskon, että joillain peruseettisillä ratkaisuilla on jumalallinen alkuperä. Ihmisillä ympäri maailmaa tuntuu olevan esim. koodattuna ajatus siitä, että tappaminen on väärin. Tottakai monet asiat selittyvät kulttuurisilla, biologisilla, psykologisilla ja evoluutioon liittyvillä seikoilla mutta paljon jää auki. Voi siis leikkisästi sanoa, että uskon aukkojen Jumalaan, mikä ei tietenkään kerro koko totuutta mutta kääntää vanhan ateistien “aukkojenjumala”-argumentin eri valoon.
>> Niin no me kaikki hengitämme happea, ryystämme nesteitä ja vedämme hiukopalaa hengittääksemme myös ensi viikolla. Ei ne ihmisen aivot sen kummemmin toimi toisella puolella maapalloa kuin täällä susirajallakaan.
Puhun nyt paljon monimutkaisemmista asioista. Esimerkiksi rakkaus, empatiantunne ja yhteyden kokeminen kahden ihmisen välillä ei täysin selity biologisilla seikoilla tai psykologisilla teorioilla. Ne kyllä auttavat ymmärtämään ja ohjaamaan niitä, mutta jokin jää puuttumaan.
>> Ihmiselle on ominaista nähdä tarkoituksia sattumanvaraisissa tapahtumissa ja lisätä niitä mielellään paikkoihin ja asioihin, joissa tarkoitusta ei varsinaisesti ole.
Bingo! Ihminen antaa aina ja kaikkialla tulkintoja kaikelle. Kukaan ihminen ei näe maailmaa sellaisena kuin se fysikaan näkökulmasta on: atomien sidoksina ja luonnonlakeina. Tulkintoja ja tarkoituksia ei varsinaisesti ole missään.
Kun mies tuntee voimakasta vetoa naiseen ja hänen kehossaan tapahtuu kivoja asioita, hän tulkitsee sen rakkaudeksi. Mistä tuo tulkinta tulee? Hän on oppinut romanttisista komedioista ja vanhempien esimerkistä, että tällaista on rakkaus. Miten hän osaa yhdistää oppimansa tulkinnan uuteen tilanteeseen? Ihmisellä on kyky jäsentää maailmaa opituin käsittein, teorioin ja ajatuksin. Mikä pohjimmiltaan selittää tuon kyvyn? Siis todella selittää, mistä se kumpuaa? Sen kun joku tietäsi. Taas tullaan siihen pisteeseen, jossa minä otan uskon hypyn kohti Jumalaa, ja jatkan siitä inspiroituneena vastausten etsimistä.
>> Ehkä perimmäisenä syynä tällaiseen käyttäytymiseen on (ainakin) kahden kauppa: aivojemme ratkaisukeskeisyys ja kyky intuitioon.
Mutta mikä on syynä ihmisen kykyyn intuitioon?
>>Oletko koskaan, uskossa ollessasikaan, tutustunut Häneen joka voi antaa tuon ikuisen elämän ja maistiaisia tulevasta jo tässä ajassa?
Joskus yritin, vaan en onnistunut. Miksipä olisin onnistunutkaan, kun en omaa mitään motiivia tutustua Häneen tai uskoa.
>>Miten se, että ihminen suree poismennyttä omaistaan, olisi merkki siitä ettei hän oikeasti usko?
Koska se olisi yhtä perusteltua kuin lätkäfanin suru lippuluukulla, kun edellä jonottavat pääsevät matsiin ennemmin kuin itse. Jonottaminen on mitätön välivaihe* itse tapahtuman kannalta ja viimeisin tunne, jota tapahtumaan sisään päässeiden puolesta tulisi tuntea on minkäänlainen haikeus. Tai näin minä sen ymmärrän, ja jos olisin uskova, riemuitsisin jokaisesta uskonkollegani pääsystä Taivasten Valtakuntaan.
* Mitätön siinä mielessä että pitää osata jonottaa oikein ja kunnolla, tai ei pääse koko tapahtumaan. Sama pätee taivaallisten bileiden kohdalla.
>>Jeesuskin itki Lasaruksen haudalla, vaikka tiesi pian herättävänsä hänet kuolleista!
Niinpä niin. Kertoo mielestäni Jeesuksen uskosta siinä missä tavallisenkin uskovan uskosta.
tonzalle: Luullessaan viisaita olevansa, ovat he tyhmiksi tulleet!
Yhyyy, ite oot!
Jos tarkoituksesi oli piestä Raamattua lainaamalla, niin lainaa edes tarkasti. Room. 1:22: “He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi – - ” Missä vaiheessa Tonza tai minä väitimme olevamme viisaita?
en jaksanut ja osoitin sen tonzalle! tonza on hyvä esimerkki. hän haluaa olla se joka sanoo viimeisen sanan vaikka olisi kuinka väärässä.
esim. jeesus lasaruksen haudalla. ei jeesuksen tarvitse uskoa ylösnousemukseen eikä iankaikkiseen elämään. hänessä on itsessään ja hänen kauttaan on oleva muillakin iankaikkinen elämä ja ylösnousemus.
hän on myös jumala, jota jehovan todistajat eivät tunnusta. eli tonza et ole koskaan ollut elävässä uskossa.
mutta en jaksa kirjoittaa tänne enempää. ei johda minnekään.
Niin eipä se nettikeskustelu mihinkään suuriin tuloksiin johda. Itse pyrin noudattamaan lähinnä Matt. 7:3
>>Joskus yritin, vaan en onnistunut. Miksipä olisin onnistunutkaan, kun en omaa mitään motiivia tutustua Häneen tai uskoa.
Ylläoleva kertoo kyllä motivoitumisesta! Jos et ole motivoitunut, tuskin viitsit yrittääkään.
Se ettet onnistunut, johtuu ennemmin siitä että kolkutit väärällä ovella, kuin siitä ettei HÄNELLÄ olisi ollut vastaanottoa.
>>Koska se olisi yhtä perusteltua kuin lätkäfanin suru lippuluukulla >>Mitätön siinä mielessä että pitää osata jonottaa oikein ja kunnolla,
Vertaus on hiukan “ontuva Eriksson” siinä mielessä, että matsin jälkeen taas tavataan.
Oletetaan, että saisit Presidentiltä kutsun linnanjuhliin: Eikö asut yms. tulisi olla protokollan mukaiset? Eikä Lätkämatsin lippukaan saa olla muuhun kuin kyseiseen tapahtumaan oikeuttava. Muussa tapausessahan on selviö, ettei sisälle pääse!
>>riemuitsisin jokaisesta uskonkollegani pääsystä Taivasten Valtakuntaan.
Kuka on sanonut, ettei ihminen voi surra ja riemuita -itkeä ja iloita- yhtä aikaa. Varsinkin suomalaiselle ihmisluonteellehan lienee tyypillistä, että me naurammekin mollissa!?
>>Kertoo mielestäni Jeesuksen uskosta
Tuohan kertoo ennemminkin siitä, että Jeesuksella oli inhimillset tunteet ja empatiaa, kuin mitään Hänen uskostaan.
>>Se ettet onnistunut, johtuu ennemmin siitä että kolkutit väärällä ovella, kuin siitä ettei HÄNELLÄ olisi ollut vastaanottoa.
Tai tarkemmin ottaen siitä ettei minulla ollut kiinnostusta kolkuttaa vastaanotolle ollenkaan.
>>Tai tarkemmin ottaen siitä ettei minulla ollut kiinnostusta kolkuttaa vastaanotolle ollenkaan.
…tai siitä että et ihan tosissasi yrittänytkään, puuttui ns. suomalainen SISU!
>>Jos taas tuo kaikki osoittautuu hölynpölyksi ja ihminen ihan oikeasti vain lakkaa olemasta, mitä olet hävinnyt?
Et vastannut ylläolevaan kysymykseen. Eipä silti, että siihen olisi mitään velvollisuutta!
Voi olla että näistä meidän jorinoista ei ole varsinaista hyötyä mihinkään, toivottavasti ei haittaakaan! Ne ovat kuitenkin aikaansaaneet ainakin sen, että kaltaiseni fossiilikin on haastettu miettimään omaa asennettaan ja näkemyksiään. Ihan tervetullutta terapiaa!
Josta tuleekin mieleeni, että olisikohan AJATTELU määrättävä pakolliseksi oppiaineeksi seurakunnissa?
>>…tai siitä että et ihan tosissasi yrittänytkään, puuttui ns. suomalainen SISU!
Saattaa toki olla, mutta koska en koe halua tai tarvetta yrittää tällaista, niin miksi sitä pitäisi yrittää väkisin? Tulisi elämässä aika paljon yritettävää jos kaikkea itselle vierastakin pitäisi yrittää saada sopimaan elämän prioriteetteihinsa – saati innostua sellaisista asioista tosissaan. Ei kuulosta ensinkään järkevältä touhulta.
>>Et vastannut ylläolevaan kysymykseen. Eipä silti, että siihen olisi mitään velvollisuutta!
Olen siihen jo toisaalla täällä vastannut, mutta ei se mitään, vastataan uudemman kerran.
>>Jos olisikin totta, mitä uskovaiset väittävät, että on olemassa iankaikkinen elämä ja iankaikkinen kadotus. Eikä ihmisen elämä päätykään kuolemaan. Jos sekin väittämä sittenkin pitää paikkansa, että valinta on tehtävä tämän elämän aikana, eikö kannattaisi loogisesti ajateltuna tehdä valinta? Jos taas tuo kaikki osoittautuu hölynpölyksi ja ihminen ihan oikeasti vain lakkaa olemasta, mitä olet hävinnyt?
Kun en rehellisesti ja vilpittömästi omaa pienintäkään tarvetta uskoa Jumalaan tai mihinkään muuhunkaan yliluonnolliseen, niin rehellisyyteni ja vilpittömyytenihän minä tuossa kaupassa menettäisin. Puhumattakaan siitä että huijaisin oletettua Jumalaa näytellyn uskoni kera ja tämä luonnollisesti tunnistaisi huijaukseni. Mitäpä Jumalasi tuumaa tällaisesta uskosta jossa ei ole mitään sisältöä ja joka on pelkkää näyteltyä uskomista varmuuden varalle – oman edun tavoittelun takia? Meneekö läpi?
>>Voi olla että näistä meidän jorinoista ei ole varsinaista hyötyä mihinkään, toivottavasti ei haittaakaan!
Haluan uskoa että näistä jollain tasolla oon jotain hyötyä. Kummallekin keskustelua seuraaville.
>>Ne ovat kuitenkin aikaansaaneet ainakin sen, että kaltaiseni fossiilikin on haastettu miettimään omaa asennettaan ja näkemyksiään. Ihan tervetullutta terapiaa!
Joka osoittaa loistavasti jo sellaisenaan keskustelumme hyötynäkökulman. Ja toki myös minä saan keskusteluista jotain, ettei tämä millään muotoa yksipuolista ole.
>>Josta tuleekin mieleeni, että olisikohan AJATTELU määrättävä pakolliseksi oppiaineeksi seurakunnissa?
Ehdottomasti!
Voi olla että muualla – vapaalla – ajettelulla on oma sijansa, mutta uskonnollisessa ympäristössä, jossa itse kasvoin ajattelu on sallittua ainoastaan annetuissa kehyksissä – jenkkiläisen lahkon luomissa kehyksissä. Kehysten ulkopuolelle menevää ajattelua pidetään vahingollisena, riippumatta siitä onko se perusteltua vai ei. Ei saisi mennä “uskollisen ja ymmärtäväisen orjan* ” edelle, tavataan ojentaa jos joku joskus epähuomiossa tai tarkoituksella esittää lahkon tulkinnasta poikkeavia tuolkintoja. Tuollainen toimintamalli on mielestäni erittäin vahingollista lahkon jäsenien kannalta, mutta toki lahkon huuhaan ylläpitämisen kannalta hieno metodi.
* Vartiotorni-seura pitää itseään Jehovan maanpäällisen järjestön Uskollisena ja ymmärtäväisenä orjana, taloudenhoitajana ja viestintäkanavana.
Ja painottaisin vielä että vilpitön usko ei ole pienimmässäkään määrin valintakysymys. Ei sitä vain voi herätä yhtenä aamuna ja päättää aamupuuroa poskeen pistäessä, että alanpa uskovaksi. Ei sellainen ole uskoa – vilpitöntä tai rehellistä nyt ainakaan. Uskon tarve tulee ihmisestä sisältä, ja jos sitä ei ole, niin sitä ei ole, ei sitä voi väkisin sisälle tunkea.
Samanlaisena sisäisenä elementtinä voitaisiin pitää seksuaalisuutta. Yritäpä heittäytyä homoseksuaaliksi, kun et selvästikään sitä ole. Ei se noin vain onnistu, ja vaikka voisitkin sellaista teoriassa esittää, niin näetkö yhtäkään järkevää syytä esittää tässäkään suhteessa jotain muuta kuin olet?
>>Wuhuu! Meillä on siis sama agenda Tosin ajatuksena itsellä on, että kaikkien ihmisten ml. itseni näkemykset kaipaa avartamista ja lisää suvaitsevaisuutta. Sen takia sinä Tonza esim. olet loistava keskustelukumppani!
Joo, ei tässä avartumisessa vielä takaseinää olla nähty – toivottavasti.
>>Hyvä kysymys. Mitä itse tarkoitit, kun puhuit luonnollisen elämän säännöistä?
Äh, nyt en ole ihan varma mistä lausahduksestani puhut. Tästäkö: “Omaa ainutkertaista elämää koskeva kunnioitus tulee luonnollisesti elämästä itsestään, ei millään muotoa jostain ulkopuolisesta oletetusta universaalista lähteestä.”
>>Itse uskon, että joillain peruseettisillä ratkaisuilla on jumalallinen alkuperä.
Näin moni muukin uskoo. Tosin mielestäni virheellisesti, jota yritän avata seuraavassa.
>>Ihmisillä ympäri maailmaa tuntuu olevan esim. koodattuna ajatus siitä, että tappaminen on väärin. Tottakai monet asiat selittyvät kulttuurisilla, biologisilla, psykologisilla ja evoluutioon liittyvillä seikoilla mutta paljon jää auki.
Kuten mitä? Jos tarkoitat myöhemmin mainitsemiasi empatiaa ja rakkautta, niin niistä sitten tuossa alla.
>>Puhun nyt paljon monimutkaisemmista asioista. Esimerkiksi rakkaus, empatiantunne ja yhteyden kokeminen kahden ihmisen välillä ei täysin selity biologisilla seikoilla tai psykologisilla teorioilla. Ne kyllä auttavat ymmärtämään ja ohjaamaan niitä, mutta jokin jää puuttumaan.
Itse en näkisi että mitään oleellista jää puuttumaan, jos asioita ei haluta suurennella todellista suuremmiksi mysteereiksi. Meillä on kaksi kissaa, jotka pitävät toistensa kanssa nukkumisesta, toistensa pesemisestä ja viihtyvät keskenään. Jos toinen sattuu olemaan jonkun aikaa toiselta hukassa, niin toinen kutsuu kaveriaan kunnes löytää tämän. Kissojen on arveltu mm. kykenevän (onkohan toi oikea sana tässä yhteydessä
) jopa kuolemaan suruun, jos esim. pitkäaikainen omistajansa heittää veivin tms. Miksi kissat pystyvät ilmentämään mainitsemiasi lämpimiä arvoja? Kissathan eivät tässä suhteessa ole ollenkaan poikkeus eläinkunnassa.
Luonnonvalinnan kannalta empatiakyky ja toisen mokkasiineihin heittäytymisen taito ovat olleet ehdottomasti hyväksi, eikä tässä suhteessa ole olemassa mitään aukkoa, johon Jumalaa olisi syytä tunkea. Yhteisöt joissa vedetään yhtä köyttä pärjäävät, ja ovat pärjänneet kautta aikojen, luonnollisesti aina paremmin, kuin yhteisöt, joissa yksilöt ajavat ainoastaan omaa etuaan. Karkeimmillaan se menee niin että raaputa sinä minun selkääni, niin minä raaputan sinun selkää.
>>Kun mies tuntee voimakasta vetoa naiseen ja hänen kehossaan tapahtuu kivoja asioita, hän tulkitsee sen rakkaudeksi. Mistä tuo tulkinta tulee? Hän on oppinut romanttisista komedioista ja vanhempien esimerkistä, että tällaista on rakkaus. Miten hän osaa yhdistää oppimansa tulkinnan uuteen tilanteeseen? Ihmisellä on kyky jäsentää maailmaa opituin käsittein, teorioin ja ajatuksin. Mikä pohjimmiltaan selittää tuon kyvyn? Siis todella selittää, mistä se kumpuaa? Sen kun joku tietäsi. Taas tullaan siihen pisteeseen, jossa minä otan uskon hypyn kohti Jumalaa, ja jatkan siitä inspiroituneena vastausten etsimistä.
Niin tai mistä se hieno fiilis tulee kun saa kuultavakseen jotain järisyttävän mageeta musiikkia? Eikö rakastuminen tai hyvän musiikin kuuntelemisen tunne ole loppuviimein vain aivojen kemiallista tai sähköistä toimintaa? Vertaisin noita – rakastumisen tunnetta tai hyviä säväreitä hyvästä musiikista – mihin muihin tahansa aisteihin, joiden toiminta saa alkunsa niiden tulkitsemiseen erikoistuneista elimistä, nenästä, korvista tai silmistä jne, ja joiden välittämän informaation aivot käsittelevät ja tuottavat aivojen omistajalle annetusta informaatiosta persoonallisen kokemuksen. Miksi esim. rakastumisen tunne olisi kovinkaan paljon korkeampaa fysiikkaa tai kemiaa kuin hajuaistin toiminnan selittäminen? Kummatkin ilmiöt pystytään näkemään ja havaitsemaan aivokemiallisena reaktiona.
>>Mutta mikä on syynä ihmisen kykyyn intuitioon?
Kehittynyt aivolohkomme – otaksuisin.
>> Äh, nyt en ole ihan varma mistä lausahduksestani puhut.
Meni ajatus hukkaan, mutta keskitytään vaikka tuohon jälkimmäiseen settiin
>> Kuten mitä? Jos tarkoitat myöhemmin mainitsemiasi empatiaa ja rakkautta, niin niistä sitten tuossa alla.
No esim. se mitä mainitsin: ajatus siitä, että tappaminen on väärin.
>> Meillä on kaksi kissaa, jotka pitävät toistensa kanssa nukkumisesta, toistensa pesemisestä ja viihtyvät keskenään. – - Miksi kissat pystyvät ilmentämään mainitsemiasi lämpimiä arvoja?
Heität aika rohkeita tulkintoja. Sinä pysty havainnoimaan sen, että kissasi menevät nukkumistilanteessa lähekkäin nukkumaan. Miksi? Tulkintasi on, että he pitävät siitä ja viihtyvät keskenään. Liität omasta inhimillisestä kokemusmaailmastasi tulkinnan lämpimistä arvoista kissojen maailmaan. Todellisuudessa kyseessä saattaa olla suojautumisvaisto, seksivietti tai eläimen vaisto – kuka sen tietää. Tämä vain esimerkkinä siitä, että myös sinä kuten jokainen ihminen antaa asioille merkityksiä ja tulkintoja, joita niissä itsessään ei itseasiassa ole.
>> Luonnonvalinnan kannalta empatiakyky ja toisen mokkasiineihin heittäytymisen taito ovat olleet ehdottomasti hyväksi, eikä tässä suhteessa ole olemassa mitään aukkoa, johon Jumalaa olisi syytä tunkea. Yhteisöt joissa vedetään yhtä köyttä pärjäävät, ja ovat pärjänneet kautta aikojen, luonnollisesti aina paremmin, kuin yhteisöt, joissa yksilöt ajavat ainoastaan omaa etuaan.
Olet aivan oikeassa. Yhteisöt ja yksilöt joilla on empatiakykyä selviävät paremmin. Pari ongelmaa tosin jää. Ensinnäkään se, että empaattiset pärjäävät ei kerro mitää siitä, mistä empatiakyky on peräisin. Toiseksi halki aikojen on ollut yhteisöjä, yksilöitä ja lajeja, jotka eivät toteuta empatiaa eikä luonnonvalinta näytä niitä karsineen pois.
>> Miksi esim. rakastumisen tunne olisi kovinkaan paljon korkeampaa fysiikkaa tai kemiaa kuin hajuaistin toiminnan selittäminen? Kummatkin ilmiöt pystytään näkemään ja havaitsemaan aivokemiallisena reaktiona.
Edelleen aivan totta. MUTTA. Aivokemialliset reaktiot pystytään havaitsemaan ja niiden yhteys ko. ilmiöihin toteamaan, mutta edelleenkään ei ymmärretä, miksi juuri nämä reaktiot aiheuttavat vai aiheuttavatko ihmisen tietoisuuden. Toinen suuri kysymys on, että mitä ihmettä se ihmisen tietoisuus pohjimmiltaan on. Miksi ihmisellä on korkeampi tietoisuus kuin tuolilla? Nehän koostuvat loppuviimein samoista rakennusaineista(atomeista) vain eri järjestyksissä. Tieteellinen tutkimus voi todeta ja kuvailla aivokemiallisia reaktioita, ts. tehdä deskriptiivistä tutkimusta ja teoreettisia malleja. Loppuviimein se ei voi sanoa syytä sille, miksi juuri nämä yhdistelmät tuottavat tietoisuuden vai tuottaako sen jokin muu.
>>Heität aika rohkeita tulkintoja. Sinä pysty havainnoimaan sen, että kissasi menevät nukkumistilanteessa lähekkäin nukkumaan. Miksi? Tulkintasi on, että he pitävät siitä ja viihtyvät keskenään. Liität omasta inhimillisestä kokemusmaailmastasi tulkinnan lämpimistä arvoista kissojen maailmaan. Todellisuudessa kyseessä saattaa olla suojautumisvaisto, seksivietti tai eläimen vaisto – kuka sen tietää.
No eivät nuo meidän kaksi leikattua kollia varmasti seksuaalisten viettien motivoimana toistensa seuraa hae. Suojautumisvaisto, tai muu vaisto, saattaa toki selittää osan tapahtumasta, mutta mikä erottaa loppuviimein eläimen suojautumisvaiston ja ihmisen turvallisuuden tunteen kaipuun? Siinä missä uskova ihminen hakee turvaa Jumalasta ja heikompi vahvemmasta; eläimet viihtyvät laumassa, kaltaistensa kanssa tai rakentamassaan turvassa.
Niin ja ottaen huomioon, että kissat joskus myös kehräävät toistensa seurassa, oletan niiden tekevän niin koska ne pitävät toistensa läheisyydestä. Ehkäpä tuo on vain rohkea tulkinta?
>>No esim. se mitä mainitsin: ajatus siitä, että tappaminen on väärin.
Tämä pätisi kyllä mikäli tappaminen olisi ymmärretty kautta aikojen vääräksi uhrista riippumatta. Sen sijaan ihminen on tappanut historiassa vieraan kansan ihmisiä tai toisen uskonnon edustajia mennen tullen ja palatessa, ja pitänyt sitä pääsääntöisesti täysin oikeutettuna. Raamattuhan on oikein hyvä esimerkki tällaisesta.
>>Pari ongelmaa tosin jää. Ensinnäkään se, että empaattiset pärjäävät ei kerro mitää siitä, mistä empatiakyky on peräisin.
Lainaan A Einsteinia
“Tilanteemme täällä maapallolla on kummallinen. Kukin meistä tulee lyhyelle vierailulle tietämättä miksi, mutta toisinaan ilmeisen jumalallisen tarkoituksen vuoksi. Arkisen elämän näkökulmasta on kuitenkin yksi asia, jonka tiedämme: että ihminen on täällä muiden ihmisten vuoksi – ennen kaikkea niiden, joiden hymystä ja hyvinvoinnista oma onnellisuus riippuu.”
En lähtisi yllä olevan terävän havainnon perusteella olettamaan, että edes empatia olisi täysin pyyteetöntä – ainakaan poikkeuksetta. Vaan empatian olemassaolo perustuu sekin kehittyneen otsalohkomme ympärille, jonka ansiosta pystymme heittäytymään täydellisesti toisten mokkasiineihin ja toteuttaa heille sitä mitä itsellemme haluaisimme toteutettavan. Minä näen tuon täysin luonnollisena seurauksena joka seuraa tietoisuuttamme. No tästä pääsemmekin jouhevasti altruismiin, jolle on olemassa ainakin neljä hyvää ‘ei Jumalallista’ syytä (lainaan Davkinsia):
“Yksilöiden altruismille, anteliaisuudelle tai “moraalille” toisiaan kohtaan on neljä hyvää darwiniaanista syytä. Ensinnäkin on geneettisen sukulaisuuden erikoistapaus. Toiseksi on vastavuoroisuus: tehtyjen hyvien palvelusten takaisinmaksu ja hyvien palveluksien tekeminen takaisinmaksua “ennakoiden”. Tämän seurauksena ja kolmanneksi on anteliaan ja ystävällisen maineen hankkimisesta koituva darwiniaaninen etu. Ja neljänneksi – - on erityinen erikoisetu, joka koituu siitä, että näkyvä anteliaisuus on keino ostaa väärentämättömästi aitoa mainontaa.”
>>Toiseksi halki aikojen on ollut yhteisöjä, yksilöitä ja lajeja, jotka eivät toteuta empatiaa eikä luonnonvalinta näytä niitä karsineen pois.
Totta, sillä myös kylmä “silmä silmästä” -strategia toimii, jos sitä tarkoitat. Toiset huomioon ottavasta lähtökohdasta on kuitenkin tullut globaali perusoletus, eikä siihen tarvita uskontoa, eikä tuon toteuttamisessa pitkin arkea uskonto näy millään tavalla. Luonnonvalintahan ei sitä paitsi kykene poistamaan itsekkäitä yksilöitä muutenkaan, sillä itsekkyyteen vaikuttavat muutkin seikat kuin geenit. Ainahan meillä tulee olemaan keskuudessamme ‘minulle enemmän kuin kaverille’ -ihmisiä. Sanotaan sitä sitten hamstraamisluonteeksi tai itsekkyydeksi, mutta ei se koskaan mihinkään katoa. Ja toki yhteiskunnalla, sen toimivuudella tai toimimattomuudella, on oma osansa ihmisten asenteihin tässäkin suhteessa. Täällä sivistyneessä Länsimaassa on astetta helpompi olla epäitsekäs kuin seuduilla, joilla ei ole edes vettä tarpeeksi.
>> >>Mutta mikä on syynä ihmisen kykyyn intuitioon?
>> Kehittynyt aivolohkomme – otaksuisin.
Sen tiedämme, että aivolohkossa tapahtuu kun ihminen ajattelee. Johtuuko ajattelu niistä aivolohkon tapahtumista vai onko ihmisessä vaikkapa jokin sielu, jonka toimintaa ajatteluun liittyen ei voi tieteellisesti tutkia? Aivolohkon tapahtumat olisi vain seurasta tämän sielun toiminnasta.
>> Suojautumisvaisto, tai muu vaisto, saattaa toki selittää osan tapahtumasta, mutta mikä erottaa loppuviimein eläimen suojautumisvaiston ja ihmisen turvallisuuden tunteen kaipuun?
Riippuu tietysti keneltä kysyy. Eläinlääkäri ja lääkäri osaisivat varmasti yhdessä kertoa erot lääketieteellisestä näkökulmasta. Hengellisestä näkökulmasta voitaisiin puhua sielusta. Psykologisesta näkökulmasta voidaan puhua ihmisen paljon pidemmälle kehittyneestä tietoisuudesta ja ajattelusta. Kyllä niitä eroja kissan ja ihmisen välillä on, vaikka sitä miten haluaa vääntää
>> Tämä pätisi kyllä mikäli tappaminen olisi ymmärretty kautta aikojen vääräksi uhrista riippumatta. Sen sijaan ihminen on tappanut historiassa vieraan kansan ihmisiä tai toisen uskonnon edustajia mennen tullen ja palatessa, ja pitänyt sitä pääsääntöisesti täysin oikeutettuna. Raamattuhan on oikein hyvä esimerkki tällaisesta.
Totta, hyvä vasta-argumentti. Hypätään silti yksilötasolle. Väitän niin rohkeasti, että yksikään ihminen ei luonnostaan ole tappaja. Siihen täytyy turruttaa itsensä kasvatuksella, omilla valinnoilla tai jollain muulla. Enemmistö ihmisistä pitää tappamista vääränä, toiset tekee sitä vastahakoisesti ja toiset ovat turruttaneet itsensä sille. Näin olen taipuvainen ajattelemaan.
>> No tästä pääsemmekin jouhevasti altruismiin, jolle on olemassa ainakin neljä hyvää ‘ei Jumalallista’ syytä (lainaan Davkinsia):
Dawkinsin syissä on järkeä ja perää. Ne kuvaavat hienosti sitä, miksi moraali on tarpeellista luonnollisesta näkökulmasta. Selitys moraalista aivolohkon toimintana ja evoluution tuloksena ei kuitenkaan tee täysin oikeutta moraalille. Tässä muutama haaste. Jos ihmislajin eettiset käsitykset olisivat seurausta ainoastaan aivolohkon toiminnasta, eikö silloin voisi olettaa, että kaikkien ihmisten eettiset käsitykset olisivat likimain samanlaisia? Miksi moraalin suhteen on niin paljon heterogeenisyyttä? Toisaalta jos luonnonvalinta karsisi ihmislajin altruistiseksi, miksi tämä ei käytännössä pidä paikkaansa? Ihmislaji tuntuu edelleen tappavan toisiaan kuten on ollut aina historiassa(kuten itsekin totesit). Eikö luonnonvalinnan tulisi karsia pois tappajayksilöt, koska ne eivät edesauta lajin säilymistä?
>> Toiset huomioon ottavasta lähtökohdasta on kuitenkin tullut globaali perusoletus, eikä siihen tarvita uskontoa, eikä tuon toteuttamisessa pitkin arkea uskonto näy millään tavalla.
Hieno ajatus ja luonnonvalinnan pitäis hoitaa että näin on. Niin ei kuitenkaan käytännössä ole. Miksi ei? Mikä on kulttuurin, kasvatuksen ja biologian suhde moraalin rakentajana? Käytännössähän voi syntyä minkälaisia eettisiä käsityksiä tahansa, kun eri konteksteissa moraalitaju kasvaa näiden yhdistelmistä erilaiseksi. Mikä on se mittapuu, jolla mitataan eettisten käsitysten oikeus?
Tässä tullaan väkisinkin myös siihen lopputulokseen, että moraali ei voi olla ainoa peruste uskolle. Valistuksen aikana deistinen teologia edusti nähdäkseni virheellisesti näkemystä, jonka mukaan uskonnossa on kyse puhtaasti oikeasta moraalisäännöstöstä. Sellaisesta haluan irtisanoutua.
>>Riippuu tietysti keneltä kysyy. Eläinlääkäri ja lääkäri osaisivat varmasti yhdessä kertoa erot lääketieteellisestä näkökulmasta.
Toki. Asiaa voitaisiin kuitenkin tarkastella myös resurssillisesta näkökulmasta. Niillä resursseilla, joita eläimet aivokapasiteettinsa kanssa omaavat vs. ihminen, käyttäytymisensä ei mielestäni useinkaan eroa ihmisen vastaavasta.
>>Hengellisestä näkökulmasta voitaisiin puhua sielusta.
Sielun käsite lienee syntynyt aikana, jolloin ei ymmärretty että ihmisen sisältä ‘kuuluvat äänet’ eivät ole ihmisen fysikaalisesta ruumiista erillään oleva instanssi, vaan kuuluu niin sanotusti samaan pakettiin ruumiin kanssa. Sielu on toki näppärä keppihevonen uskonnollisuutta markkinoidessa. Oikeastaan sehän on ainoa keppihevonen joka on olemassa. Ruumis kuolee aina, sen tunnustavat kaikki. Sielulle saadaan räätälöityä räätälin mukainen kohtalo, sisältö tai tehtävä, eikä kukaan voi esittää mustaa valkoisella että räätäli puhuu pehmoisia. No, siksihän kyse onkin uskon asiasta.
>>Kyllä niitä eroja kissan ja ihmisen välillä on, vaikka sitä miten haluaa vääntää
No tätähän en lähde kieltämään, vaikka joku sitä varmasti haluaisikin.
Itse pyrin tässä, ja monessa muussa suhteessa, suhteuttamaan resurssit ja mittailemaan asioita siltä kantilta tasapäistäen. Näin asiaa tarkasteltaessa (ottaen aivojen kokoerot huomioon) olen lähinnä hämmästynyt kuinka inhimillisiä piirteitä eläinkunnastakin löytää.
>>Väitän niin rohkeasti, että yksikään ihminen ei luonnostaan ole tappaja.
No se on mielestäni sama kuin väittäisi että yksikään ihminen ei ole luonnostaan homo tai aseksuaali. Yksilötasolla liikuttaessa yleistykset valuvat miltei missä suhteessa tahansa hukkaan. Onhan psykopaateiltakin löydetty yhteisiä aivotoimintaan liittyviä piirteitä. Mutta toki väitteesi pitää paikkaansa noin niinkuin karkeasti ottaen.
>>Jos ihmislajin eettiset käsitykset olisivat seurausta ainoastaan aivolohkon toiminnasta, eikö silloin voisi olettaa, että kaikkien ihmisten eettiset käsitykset olisivat likimain samanlaisia?
Toteamustasi mukaillen aika harva on luonnostaan tappaja, vaikka niitäkin varmasti on. Mielestäni ihmisen eettiset peruskäsitteet ovat likimain samanlaisia. Ja kerron myöhemmin tässä vastauksessa kantani miksi näin on.
>>Miksi moraalin suhteen on niin paljon heterogeenisyyttä?
Tämä on mielestäni väite jonka todenperäisyyttä on hyvin vaikea todistaa aukottomasti. Aukottomuudella tarkoitan samaa mitä sinä aikaisemmin, eli ihmisen perusluonnetta tai taipumusta. Pääsääntöisesti moraalin heterogeenisyys kautta linjan selittyy pitkälti ympäristön vaikutuksella ja myös uskonnollissta aspekteista. Asiaa tulisi mielestäni lähestyä ainakin kahdelta suunnalta:
1. Esiintyykö ihmisillä moraalin heterogeenisyyttä ennen kuin siihen on ehditty vaikuttaa minkään aatteen, uskonnon, rahan tai vallan tai muun moraalia helposti taivuttavan ilmiön välityksellä.
2. Kuinka heterogeenistä, tai toivottavammin homogeenistä, moraali olisi, jos kaikilla ihmisillä olisi tasavertaisesti tietoa kaikesta, eikä ihmisen moraaliin vaikuttaisi ulkopuoliset tekijät, esim. ne jotka lueteltiin kohdassa 1.
>>Toisaalta jos luonnonvalinta karsisi ihmislajin altruistiseksi, miksi tämä ei käytännössä pidä paikkaansa? Ihmislaji tuntuu edelleen tappavan toisiaan kuten on ollut aina historiassa(kuten itsekin totesit). Eikö luonnonvalinnan tulisi karsia pois tappajayksilöt, koska ne eivät edesauta lajin säilymistä?
Tappamiseen liittyy mielestäni lähes aina jotain muuta, kuin henkilön muokkaamattomat moraalikäsitykset. Pidän moraalikäsitysten suurimpina uhkina epäterveitä aatteita, uskontoa sen ääri-ilmiöiden myötä (ja valitettavasti joskus myös maltillisempien ilmiöiden myötä), sekä tietenkin valtaa ja rahaa. Näiden vaikutus ihmisen moraalikäsitykseen on usein valitettavan vahvaa, eikä moraalikäsitysten globaalista hetero- tai homogeenisyyttä ole siksi mielestäni mielekästä lähteä punnitsemaan sellaisenaan. Darwiniaanisesta altruismista puhumattakaan.
>>Mikä on se mittapuu, jolla mitataan eettisten käsitysten oikeus?
Palaan nyt lupaamaani vastaukseen siitä miksi mielestäni ihmisen eettiset peruskäsitteet ovat likimain samanlaisia, joka liittyy myös edellä esittämääsi kysymykseen. Vastaus liittyy mielestäni ennenkaikkea tietoisuuteen; olemassaolomme tietoisuuteen ja kuolevaisuutemme tietoisuuteen. Ihmisillä kaikilla on tämä tietoisuus, ja koska meillä on myös kyky kokea empatiaa ja tiedostaa (tai jopa tuntea) eettisesti kestämättömien tekemisiemme seuraukset muille ihmisille, me emme toimi luonnostamme epäeettisesti ilman hyvää syytä (joka on mielestäni vastaus kysymykseesi eettisten käsityksien oikeutuksesta). Kuten karkeasti ottaen silloin kun oma tai läheistemme terveys on uhattuna. Tällaisessa tilanteessa oma ja läheisten selviytyminen menee eettisyyden edelle, ja väittäisin että näin käy liki poikkeuksetta. (Sivuhuomautuksena että harva eläinkään tappaa huvikseen, vaan elääkseen, eli periaatteessa siksi että jos eläin ei tapa, se kuolee.)
Huhhuh, tuleepa sitä funtsittua kaikenlaista kun pääsee korkeakouluja käyvän kanssa vaihtamaan ajatuksia.
Loppuun vielä eräs lempilainauksistani (by Michael Persinger, kanadalaisen Laurentian yliopiston neurologi):
“Tietoisuus vääjäämättömästä kuolemasta on hinta ihmisaivojen kehittyneestä otsalohkosta. Uskonto on erinomainen sopeutuma. Se rauhoittaa.”
Kaikenlaiseen sitä tässä tosiaan joutuu aivonsa vääntämään
Hyvä se on asioita ajatella. Alkuun pitää muuten huomauttaa yhdestä asiasta, joka häiritsee aina kun esim. tutustuu Dawkinsin tuotantoon tai joka on selvästi ilmi myös tässä keskustelussa. Uskonnon luonne on oikeastaan ihan väärin ymmärretty. Uskonto sanaa käytetään synonyymina kaikelle ihmisen alkukantaisuudelle ja kehittymättömyydelle.
Oikeasti uskonnossa on kyse kokonaisvaltaisesta elämää ohjaavasta järjestelmästä, joka on läsnä (usein) ihmisen lapsuuden maailmankatsomuksesta asti, ja liittyy voimakkaasti kulttuuriin, kieleen ja ajatteluun sekä ohjaa ihmisen moraalia, elämän merkitystä ja jonka suhteen ihminen vilpittömästi uskoo olevansa totuuden ja/tai transsendentin äärellä. Uskontotieteilijät ovat yrittäneet jo usean vuosisadan löytää yksiselitteistä määritelmää uskonnolle siinä kuitenkaan onnistumatta. Äsken esittämäni määritelmäkin jää kaukaiseksi mutta kuvannee hyvin uskonnon monimerkityksellistä luonnetta. Siksi välillä ihmetyttää miksi Dawkinsin kaltaista eläintieteilijää tai Enqvistin kaltaista teoreettista fyysikkoa kuunnellaan uskontoon liittyvissä asioissa. Itse kääntyisin mieluiten uskonnon asiantuntijoiden kuten antropologien, uskontotieteilijöiden tai teologien puoleen.
Näistä lähteistä ei tietenkään kuule kansantajuista uskontokritiikkiä, joka vetoaa omaan uskontovastaiseen asenteeseen.
Nyt kun nämä omat antipatiat on purettu käydään asiaan
>> Mutta toki väitteesi pitää paikkaansa noin niinkuin karkeasti ottaen.
Tyydyn tähän. Keskustelun kissoistakin voi nyt jättää suosiolla ja tyytyväisenä pakettiin.
>> Pääsääntöisesti moraalin heterogeenisyys kautta linjan selittyy pitkälti ympäristön vaikutuksella ja myös uskonnollissta aspekteista.
Naulan kantaan. Tarkentaisin vielä tätä ketjua kasvatuksella, kouluympäristöllä, harrastusporukoilla, työporukalla, ystävyyssuhteilla yms. On oikeastaan pienoinen ihme, että me kaikki tulemme keskenämmä toimeen kun jokaisen eettiset käsitykset ovat oikeastaan monessa suhteessa erilaisia. Oli miten oli alleviivaan sitä, että aivolohkon toiminta ja evoluutio ovat merkityksettömiä moraalin selittäjiä. Tässä emme varmaan pääse yhteisymmärrykseen
>> Vastaus liittyy mielestäni ennenkaikkea tietoisuuteen; olemassaolomme tietoisuuteen ja kuolevaisuutemme tietoisuuteen. Ihmisillä kaikilla on tämä tietoisuus, ja koska meillä on myös kyky kokea empatiaa ja tiedostaa (tai jopa tuntea) eettisesti kestämättömien tekemisiemme seuraukset muille ihmisille, me emme toimi luonnostamme epäeettisesti ilman hyvää syytä (joka on mielestäni vastaus kysymykseesi eettisten käsityksien oikeutuksesta).
Edelleen kuvaat ymmärtääkseni hienosti sitä, mikä on tietoisuuden ja empatian TEHTÄVÄ ja miten ne TOIMIVAT. Tässä ei kuitenkaan käy ilmi, mistä nämä kyvyt ovat peräisin, mikä on niiden lähde ja syy. Silloin tullaan kysymykseen, johon luonnontieteet ml. evoluuutioteoria eivät voi vastata. Se on uskonnon, filosofian ja myös psykologian heiniä. Esityksestäsi jää nyt myös puuttuumaan vastaus kysymykseen siitä, mikä on se mittapuu, jota vasten jokaisen ihmisen moraalia voi verrata ja sanoa, että se on joko oikein tai väärin? Onko se kenties Suomen laki vai se periaate, että tee mitä tahdot kun et vaan muita satuta?
Vastauksestani jää nyt monia esittämäsiäsi asioita käsittelemättä, kun on kiire luennolle. Mutta sovitaan, että kaikesta muusta olemme samaa mieltä
Tonzalle:
>>Ja painottaisin vielä että vilpitön usko ei ole pienimmässäkään määrin valintakysymys.
Se on nimenomaan valintakysymys! Jos se ei sitä olisi, olisimme kaikki automaattisesti uskovia, eikä näitä keskusteluja käytäisi lainkaan. Tai ainakin niiden luonne olisi jotain aivan muuta!
>>Uskon tarve tulee ihmisestä sisältä, ja jos sitä ei ole, niin sitä ei ole, ei sitä voi väkisin sisälle tunkea.
Totta on, väkisin ei onnistu! Raamattu sanoo kuitenkin, että usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanan kautta. En väitä tätä ihan sanatarkaksi lainaukseksi, mutta ajatus on tuo. Kun viittasin logiikkaan, en tarkoittanut että sinun pitäisi itsestäsi puristaa uskoa jota sinulla ei ole. Ymmärtääkseni olet sitä jo aiemmin yrittänytkin.
Kuulemisen kautta usko syntyy ihmisen sisällä, siinä olet oikeassa, ja sitä kautta syntyy tietoisuus syntisyydestä ja parannuksen tarpeesta.
Tai sitten ei. On kai sanottava tämäkin koska raamattu sanoo niinkin että: usko ei ole jokamiehen.
Valinta on joka tapauksessa jokaisen henkilökohtainen. Sekin on valinta, että jättää valitsematta.
Koska TaLePani muistutti minua vastaamatta jääneestä kysymyksestä, niin muistutanpa minä vuorostani TaLePania vastauksestani, johon TaLePani jätti reagoimatta.
Kyse oli siis siitä varmuuden vuoksi uskomisesta, joka on lähemmin tarkasteltuna epärehellistä oman edun tavoittelua.
Veikolle:
>>en jaksanut ja osoitin sen tonzalle! tonza on hyvä esimerkki. hän haluaa olla se joka sanoo viimeisen sanan vaikka olisi kuinka väärässä.
Tässä kohtaa tiedän olevani oikeassa, kun sanon että olet väärässä. Meillä jokaisella on oma totuutemme tai siltä haiskahtava elämänkatsomus, toisilla ehdottomampi kuin toisilla. Minulla ei ole mitään tavetta saada viimeistä sanaa keskusteluissa siinä mielessä, jossa sinä sen tarkoitat. Tiedostan myös sen että vaikka saisinkin tarkoittamallasi tavalla viimeisen sanan, niin sillä tuskin olisi henkilön uskon kannalta mitään vaikutusta. Elämänkatsomuksemme tulee lähteä meistä itsestämme, ja jos näkee sen muutokselle aihetta, se kannattaa tehdä vain jos on liikenteessä vilpittömin mielin. Alkoholistillekin voi nalkuttaa vaikka 24/7, mutta mikään ei muutu niin kauan kuin alkoholisti itse ei halua asioiden muuttuvan. Elämänkatsomuksellisesti kyse on täysin samasta asiasta: muutos lähtee ihmisestä itsestään, jos on lähteäkseen.
Täällä, kuten muuallakin, vaihdetaan mielipiteitä ja keskustellaan keskustelijoita kiinnostavista aiheista. Usko ja uskonnollisuus ovat mielestäni, ja taustoistanikin johtuen, hyvin mielenkiintoisia aiheita ja niistä on oikein mukava vaihtaa mielipiteitä. Jos keskustelun tai keskustelijat kokee ahdistavaksi, niin tuleeko Veikon mielestä ensisijaisesti osoittaa sormella keskustelijoita päin, vai kenties miettiä mitä peilistä näkyy?
>>eli tonza et ole koskaan ollut elävässä uskossa.
Samaa se sanoo muslimikin Veikosta.
Tonzalle:
>>Koska TaLePani muistutti minua vastaamatta jääneestä kysymyksestä, niin muistutanpa minä vuorostani TaLePania vastauksestani, johon TaLePani jätti reagoimatta. Kyse oli siis siitä varmuuden vuoksi uskomisesta, joka on lähemmin tarkasteltuna epärehellistä oman edun tavoittelua.>>
Etpä taitaisi onnistua huijata Jumalaa -varmuuden vuoksi uskomisella- kyllä siinä pitää tehdä täyttä totta. Etkös juuri itse puhunut VILPITTÖMÄSTÄ USKOSTA? Näistäkin kuvioista pääsee kyllä pois, jos vaikka kokee kaikesta huolimatta tulleensa petetyksi. Tässä asiassa sinulla on oikeus rehelliseen oman edun tavoitteluun, jos tuota ilmaisua haluat käyttää. Sikäli että hankkiudut sisälle PELASTUKSEEN kun se vielä on mahdollista. Viittaan tässä aikaisemmin mainittuun ILLUUSIOON.
Ja hei, eikös sinulla, niin kuin meillä kaikilla -ainakin lähes kaikilla- ole jonkinlaisia vakuutuksiakin VARMUUDEN VUOKSI?!
>>Etpä taitaisi onnistua huijata Jumalaa -varmuuden vuoksi uskomisella- kyllä siinä pitää tehdä täyttä totta.
Niinpä. Siksi varmuuden vuoksi uskomisessa ei ole mitään mieltä, jos ei kuitenkaan usko, eli usko ei ole vilpitöntä. Näin kävisi mikäli minä “alkaisin uskomaan”, kun oikeasti en usko.
ville tuo raamatunpaikka on kyllä hyvä. mutta se malka löytyy kyllä aina ei uskovan silmästä. hänellähän on perusta jo pielessä, kuinka sellaiselle voi edes elämää rakentaa. ja jos voikin niin loppu on oleva huono. mutta kuten sanottu lopetan kirjoitteluni, koska motiivini on väärät ja minulle on sama mitä kukin uskoo tai on uskomatta. ja niinhän se ei tietenkään pitäisi kristitylle olla.
Tonzalle:
>> Näin kävisi mikäli minä “alkaisin uskomaan”, kun oikeasti en usko.>>
Koska nyt näyttäsi jotenkin neula juuttuneen tuohon -varmuuden vuoksi uskomiseen- lienee jo paikallaan haudata ne termit.
Oletko ihan varma, että noin kävisi? Siinä olen tottakai samaa mieltä, että jos vain alkaisit uskomaan, noin todennäköisesti kävisi. Sekin on todettu, että olet jo aikaisemmin sitä yrittänytkin.
Sitä tapahtumaa, johon minä haluan kiinnittää huomiota, raamattu nimittää UUDESTISYNTYMISEKSI. Jeesus keskusteli aiheesta Nikodemuksen kanssa, ja selitti mistä on kysymys. Se on JUMALAN teko ihmisen elämässä. Siihen sisältyy enemmän kuin vain alkaminen uskovaiseksi, ilman että ihminen on mitenkään sisäisesti muuttunut.
Ihmisen rooli tuossa prosessissa on -tultuaan tietoiseksi syntisyydestään- tunnustautua syntiseksi, joka tarvitsee pelastusta ja uudestisyntymistä.
Minä puolestani olen varma, että yllä mainitun prosessin läpi käytyäsi saisit uutta ja mielenkiintoista perspektiiviä näkemyksiisi. Mutta tuohan taitaakin liittyä aikaisemmin mainittuun pesuun/päivitykseen.
>>Oletko ihan varma, että noin kävisi?
Jep. Olen yhtä motivoitunut uskomaan kuin leikkaamaan valinnaisesti jonkun raajani irti.
>>Minä puolestani olen varma, että yllä mainitun prosessin läpi käytyäsi saisit uutta ja mielenkiintoista perspektiiviä näkemyksiisi.
Prosessin läpi käyminen on mahdotonta jos ei omaa pienintäkään motivaatiota uskoa.
Tonzalle:
>>Jep. Olen yhtä motivoitunut uskomaan kuin leikkaamaan valinnaisesti jonkun raajani irti.>>
… ja tuosta päästäänkin viittaamaan kommentteihn osiossa, jossa meillä muistaakseni olivat EKA TREFFIT.
Nimittäin -Helvetillä Pelottelua osio- jossa totesin Jeesuksen olevan lähes ainoa, joka jotain sanoi kyseisestä paikasta. Otetaan tällä kertaa Tarkka lainaus Matt. 5:30 “Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin.”
Jos tuo on Jeesuksen näkemys asiasta, lienee ihmispoloisen viisainta suhtautua asiohin vakavuudella?
Taisinpa muuten mainitussa osiossa yrittää hypätä pois Velodromilta, ja jättää kommentoimisen AA-kerholle lue: Akateemiset Argumentoijat
, mutta tässä sitä vielä ollaan ja yritän kommentoida asioista, joista luulen tietäväni jotain.
>>Prosessin läpi käyminen on mahdotonta jos ei omaa pienintäkään motivaatiota uskoa.
Siinäpä onkin sitten haastetta! Saada sinut motivoituneeksi. Koska aiemmin otit vapauden “järkyttää”, saanen minäkin tehdä sen. Väitän, että JEESUS RAKASTAA sinua, ja että hänellä ja minulla on yhteiset tavoitteet sinun motivoimisessasi!
>>Alkuun pitää muuten huomauttaa yhdestä asiasta, joka häiritsee aina kun esim. tutustuu Dawkinsin tuotantoon tai joka on selvästi ilmi myös tässä keskustelussa. Uskonnon luonne on oikeastaan ihan väärin ymmärretty. Uskonto sanaa käytetään synonyymina kaikelle ihmisen alkukantaisuudelle ja kehittymättömyydelle.
Palatkaamme tähän uusimman kirjoituksesi tiimoilta. Kommentoin sitä tässä jossain vaiheessa.
>>Siksi välillä ihmetyttää miksi Dawkinsin kaltaista eläintieteilijää tai Enqvistin kaltaista teoreettista fyysikkoa kuunnellaan uskontoon liittyvissä asioissa. Itse kääntyisin mieluiten uskonnon asiantuntijoiden kuten antropologien, uskontotieteilijöiden tai teologien puoleen.
No joo, nämä on näitä asioita joissa kukin taitaa tarkastella asioita omien näkemystensä pohjalta. Luonnontieteilijän kommentointi uskonnollisuudesta on siksikin mielenkiintoinen, että se asettaa uskonnollisuuden sille kuuluvalle paikalle, kun sitä tarkastellaan logiikan ja rationalismin voimin. Erityisesti se puree tietenkin meikäläiseen siksi, että jehovantodistajuus yrittää kovasti olla järkiuskonto ja selittää asioita vielä pidemmälle kuin mahdollista. Niin ja täytyy toki muistaa erilaiset ID-teorioinnit, jotka saavat kivasti kyytiä kun oikeat tieteen tekijät tarkastelevat niitä.
>>On oikeastaan pienoinen ihme, että me kaikki tulemme keskenämmä toimeen kun jokaisen eettiset käsitykset ovat oikeastaan monessa suhteessa erilaisia.
No tätä on tietenkin helpottamassa loppuviimein myös laki.
>>Oli miten oli alleviivaan sitä, että aivolohkon toiminta ja evoluutio ovat merkityksettömiä moraalin selittäjiä. Tässä emme varmaan pääse yhteisymmärrykseen
Tuskin. Ainakaan lopulliseen yhteisymmärrykseen.
>>Edelleen kuvaat ymmärtääkseni hienosti sitä, mikä on tietoisuuden ja empatian TEHTÄVÄ ja miten ne TOIMIVAT. Tässä ei kuitenkaan käy ilmi, mistä nämä kyvyt ovat peräisin, mikä on niiden lähde ja syy.
Ehkäpä neandertalilinihmiseltä puuttuivat empatiakyky ja tietoisuus siinä määrin, että maailmanvalloitus olisi ollut mahdollista? Mistäs näitä tietää. Se on kuitenkin varmaa että ihmisen yhteiselo on huomattavasti helpompaa kun sillä on kyky empatiaan ja laaja käsitys tietoisuudestaan, ja mikä tärkeää: käsitys muidenkin tietoisuudesta. Se että ihmiset pystyvät vetämään yhtä köyttä myös muuten kuin oman edun tavoittelun kannalta, ei tarkoita mielestäni missään määrin sitä että tuosta kyvystä ei olisi luonnonvalinnan kannalta merkittäviä hyötynäkökulmia. Varsinkin kun ihminen osaa punnita tilanteita, joissa lämpimät arvot siirretään sivuun selviytymisen tai muun vastaavan tieltä. Empatiakyky on myös varmasti yksi hyvä keino vähentää stressiä aikakaudesta riippumatta, jolla ei kai voi rodun menestymisen kannalta olla huonoja vaikutuksia.
>>Esityksestäsi jää nyt myös puuttuumaan vastaus kysymykseen siitä, mikä on se mittapuu, jota vasten jokaisen ihmisen moraalia voi verrata ja sanoa, että se on joko oikein tai väärin? Onko se kenties Suomen laki vai se periaate, että tee mitä tahdot kun et vaan muita satuta?
Esimerkiksi nuo ovat hyviä mittapuita. Miksi eivät olisi, ja miksi niillä ei päästäisi jo pitkälle sellaisinaan? Ja tähän väliinhän on huomautettava, että raamattua ei pysty minkäänlaisin mittarein pitämään moraalisena mittapuuna millään tavalla. Mistä siis uskovan moraali tulee? Toisaalta vankilat ovat täynnä uskovia, eikä tilastojen mukaan eri kaupunkien välillä ole merkittäviä eroja rikollisuuden suhteen, vaikka kaupunkien välillä olisi merkittäviä eroja uskonnollisuuden esiintymisen suhteen. Jos moraalin mittapuita haetaan uskosta tai uskonnollisuudesta, niin ensin olisi hyvä osoittaa että asialla on ylipäätään mitään vaikutusta ihmisten moraaliseen käyttäytymiseen.
>>Vastauksestani jää nyt monia esittämäsiäsi asioita käsittelemättä, kun on kiire luennolle. Mutta sovitaan, että kaikesta muusta olemme samaa mieltä
Jep. Ja muutenkin voisi keskittyä uudempaan tuotantoosi. Onhan tätä jo hetkeksi tahkottu.
Siirrytään vain seuraavaan aiheeseen sitten, jos tuntuu siltä että haluat uusinta kirjoitustani kommentoida
Olen siis samaa mieltä siitä, että kyky empatiaan ja toisten kanssa toimeen tulemiseen on tärkeää lajin säilymisen kannalta, mutta samalla täydennän näkemystä sillä, että nämä kyvyt ovat peräisin Jumalalta.
ID-ajatus toimii hyvin perusteltuna filosofisena lähtökohtana mutta ei luonnontieteellisenä teoriana.
Uskon myös, että Raamattu opettaa eettisesti tärkeitä periaatteita(esim. Gal 15:22-23, Mark. 12:30-31 yms) mutta kirjaa on tärkeä lähestyä oman kulttuurinsa tuotteena ottaen huomioon eri kirjallisuuslajit ja näkökulmat. Moraalin pohjaksi sopii mainiosti monet muutkin periaatteet. Edelleen pidän Raamattua silti kanavana, jonka kautta Jumala lähestyy ihmiskuntaa. Tämä on kuitenkin aivan toinen keskustelu ja ennemmin tai myöhemmin otan sen esille täällä blogissakin.
Mutta eiköhän tämä ole tässä. Selkä kyyryssä kohti uusia pettymyksiä
>>“Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin.”
Tuttu paikkahan tuo on, ja se avautuu arkijärjen nimeen toimivan silmissä erittäin epäterveenä lauseena. Toisaalta tässäkin kohtaa alkutekstit käyttävät sanan helvetti tilalla gehennaa, jonka merkitys on vasta myöhemmin venytetty koskemaan sitä ikuista helvettiä. Jos jotain logiikkaa haluaa seurata, Jeesuksen sanat on tuossa kohtaa helppo ymmärtää tarkoittavan gehennan alkuperäistä merkitystä – rikollisten ja itsestään kuolleiden eläinten ‘krematoriota’ Jerusalemin länsirannalla.
>>Jos tuo on Jeesuksen näkemys asiasta, lienee ihmispoloisen viisainta suhtautua asiohin vakavuudella?
Jeesuksen näkemys oli myös että loppu ja Jeesus itse tulevat ennenkuin aikalaisena kuolevat. Lienee viisaampaa suhtautua samalla vakavuudella näihin raajankatkomistalkoisiinkin, kuin toteutumattomiin lupauksiinsa.
>>Taisinpa muuten mainitussa osiossa yrittää hypätä pois Velodromilta, ja jättää kommentoimisen AA-kerholle lue: Akateemiset Argumentoijat , mutta tässä sitä vielä ollaan ja yritän kommentoida asioista, joista luulen tietäväni jotain.
Akateemisia täällä ei taida olla kuin blogin pitäjä itse.
>>Siinäpä onkin sitten haastetta! Saada sinut motivoituneeksi.
Ei taida maksaa vaivaa.
>>Koska aiemmin otit vapauden “järkyttää”, saanen minäkin tehdä sen. Väitän, että JEESUS RAKASTAA sinua, ja että hänellä ja minulla on yhteiset tavoitteet sinun motivoimisessasi!
Ei taida tästä suhteesta tulla mitään. Niinkuin ei muistakaan yksipuolisista rakkaustarinoista.
>> Akateemisia täällä ei taida olla kuin blogin pitäjä itse.
Kyllä musta on vielä akateemisuus kaukana
Tonzalleko?
>>Jeesuksen näkemys oli myös että loppu ja Jeesus itse tulevat ennenkuin aikalaisensa kuolevat.>>
Öhöm… Tuota…, anteeksi nyt vaan että vielä häiritsen. Mutta jonkin verran häiritsee asia, joka on jo toisen kerran tullut esille. Lähinnä kyllä Tonzan esittämänä, että Jeesus ja loppu tulevat Hänen aikalaistensa aikana! Olenko missannut jotakin?
Vai onko joku jossain tehnyt omia tulkintojaan. Rohkenen kysyä, koska aikanaan kuulin melko ytimekkään ja osuvan kommentin: “Kysymättömyydestä johtuvaa tietämättömyyttä kutsutaan tyhmyydeksi.”
>>Öhöm… Tuota…, anteeksi nyt vaan että vielä häiritsen.
Et häiritse, et sitten ollenkaan.
>>Mutta jonkin verran häiritsee asia, joka on jo toisen kerran tullut esille. Lähinnä kyllä Tonzan esittämänä, että Jeesus ja loppu tulevat Hänen aikalaistensa aikana! Olenko missannut jotakin?
Ehkäpä olet, mutta todennäköisesti et. Sisäistämisen kanssa voi olla sitten toinen juttu.
Opetuslapset tivaavat Jeesukselta Öljyvuorella että mitkä ovat tämän tulemisensa merkkejä ja koska tämä tulee, johon Jeesus vastaa Matteuksessa 24 näin (huomioi erityisesti jae 34):
31 Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.
32 Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.
33 Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä.
34 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.
Luvussa 16 Jeesus kertoi opetuslapsilleen tällaista (huomioi erityisesti jae 28):
24 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: “Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.
25 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.
26 Sillä mitä se hyödyttää ihmistä, vaikka hän voittaisi omaksensa koko maailman, mutta saisi sielullensa vahingon? Taikka mitä voi ihminen antaa sielunsa lunnaiksi?
27 Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan.
28 Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan.”
Apostolejaan Jeesus taas rohkaisee näinikkäästi luvussa 10:
22 Ja te joudutte kaikkien vihattaviksi minun nimeni tähden; mutta joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu.
23 Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.
Tonzalle:
Ensinnäkin onnittelen itsekkäästi itseäni siitä, että sain kaivettua Tonzasta esiin sisäisen saarnaajan! JESS… HYVÄ MINÄ!
Matt. 16:28
>>Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan.”>>
Enpä muista kuulleeni tuollaista tulkintaa aikaisemmin. Siis että kaiken olisi pitänyt tapahtua jo tuolloin. Mutta kerta se on ensimmäinenkin. Siihen tulkintaan olen totuttautunut, että siinä viitataan tapahtumaan kuusi päivää sen jälkeen kun Jeesus oli tuon sanonut:
Matt. 17:1-4
Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja hänen veljensä Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle, yksinäisyyteen. Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat niinkuin aurinko, ja hänen vaatteensa tulivat valkoisiksi niinkuin valo. Ja katso, heille ilmestyivät Mooses ja Elias, jotka puhuivat hänen kanssansa. Niin Pietari rupesi puhumaan ja sanoi Jeesukselle: “Herra, meidän on tässä hyvä olla; jos tahdot, niin minä teen tähän kolme majaa, sinulle yhden ja Moosekselle yhden ja Eliaalle yhden.”
Matt. 24 jakeissa 32-33 viitataan tapahtumiin, joista voi päätellä missä vaiheessa mennään. Jae 34 viittaa siihen sukupolveen, joka näkee nuo välittömästi edeltävät tapahtumat. Eli oikea tulkinta ei tarkoita sitä sukupolvea jolle se sanottiin. Miten se menikään se hieno sana.. kronologia.. tai jotain. Eli raamattu ei välttämättä esitä asioita kronologisesti. Tällä taas viittaan mm. allamainituja jakeita edeltäneeseen jakeeseen 31.
>>te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.>>
Myöskin apostolien rohkaisu on kohdistettava niille, joiden kohdalle Jeesuksen paluuta edeltävä aika osuu, olkoonkin että se sanottiin kauan sitten eläneille.
Matt. 24:32-34
>>Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.>>
En väitä olevani raamatun tuntija, mutta näillä eväillä olen tähän asti asti elänyt ja näillä mennään! UGH, olen puhunut
>>Ensinnäkin onnittelen itsekkäästi itseäni siitä, että sain kaivettua Tonzasta esiin sisäisen saarnaajan! JESS… HYVÄ MINÄ!
Heh, en minä tätä nyt ihan saarnaamiseksi kutsuisi, mutta kuinka vaan.
>>Enpä muista kuulleeni tuollaista tulkintaa aikaisemmin. Siis että kaiken olisi pitänyt tapahtua jo tuolloin.
Jep. Tulkitsemista todellakin tarvitaan, että saadaan täysin selvästä asiasta irti jotain mitä siinä ei ole. Tässä kohtaa Jeesuksen sanoista saadaan väännettyä merkityksiä, joita ei ole olemassa. Tämä on toki ymmärrettävää, sillä muuten koko Jeesuksen kehittämä liike osoittautuisi kohtuullisen turhaksi.
Se että Jeesus esittää Matteuksessa ainakin kolme kertaa KUULIJOILLEEN, että tämä palaa ennenkuin KUULIJANSA kuolevat, luulisi riittävän osoittamaan että Jeesus höperehti omiaan. Öljyvuorella Jeesus puhuu täysin ymmärrettävästi opetuslapsilleen, ja vastailee nimenomaisesti näiden esittämiin kysymyksiin. Jos näin ei olisi, eikö Jeesukselta olisi voinut olettaa täsmällisempää tai tarkentavampaa sananvalintaa? Apostoleilleen esitetyt rohkaisevat sanat on nekin esitetty nimenomaan apostoleille. Luku alkaa apostolien nimien luettelemisella, ja jatkuu matkaohjeilla, jotka täydentyvät rohkaisun sanoilla kun nämä nimenomaiset apostolit kohtaavat matkallaan vainoa. Matkaohjeet alkavat näin: 5 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti matkaan annettuaan heille ohjeet: “Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. Jeesus puhuu siis vain ja ainoastaan noille kahdelletoista apostolille ja jatkaa tarinaa kohdistamalla sanansa näille kehdelletoista. Missä kohtaa luvussa on ymmärrettävä että tarina siirtyy yhtäkkiä koskettamaan jotain ajankohtaa ja ihmisiä tuhansien vuosien päästä?
Näissä kohden uskova sulkee usein silmänsä ja korvansa ja alkaa selailemaan eri tulkintojen mahdollisuuksia. Epärehellistä, mielestäni. Tai vähintäänkin tuollaiseen tarvitaan kognitiivista dissonanssia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi
Tonzalle:
Totta on se, että jos sinun tulkintasi on oikea, silloinhan Jeesus on tosiaan valehdellut! Miksi ihmeessä Hän sen olisi tehnyt? Jumalako valehtelisi meille?! Sanoisin että melkoinen väite.
En tiedä mitä raamattua sinä luet, mutta että oltaisiin samalla viivalla, kopsasin vuoden 1992 digiraamattukäännöksestä vähän enemmän Matteuksen luvusta 24. Nimittäin 1-44. Jos sinusta vielä tämänkin luettuasi tuntuu, että tuo aikalaisjuttu on käsitettävä aikalaisjuttuna, olen sanaton! Olen poistanut jaenumerot, muuten teksti on alkuperäinen:
>>Temppelin hävitys
Kun Jeesus oli tullut ulos temppelistä ja oli lähdössä pois, opetuslapset tulivat hänen luokseen näyttääkseen hänelle temppelialueen rakennuksia. Mutta Jeesus sanoi heille: “Näettekö kaiken tämän? Totisesti: kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle.”
Ensimmäiset lopun merkit
Kun Jeesus sitten istui Öljymäellä eikä siellä ollut muita, opetuslapset tulivat hänen luokseen ja kyselivät: “Sano meille, milloin se kaikki tapahtuu. Mikä on merkkinä sinun tulostasi ja tämän maailman lopusta?”
Jeesus vastasi:
“Varokaa, ettei kukaan johda teitä harhaan. Monet tulevat esiintymään minun nimelläni. He sanovat: ‘Minä olen Messias’, ja eksyttävät monia. Te kuulette taistelun ääniä ja sanomia sodista, mutta älkää antako sen pelästyttää itseänne. Niin täytyy käydä, mutta vielä ei loppu ole käsillä. Kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, ja joka puolella on nälänhätää ja maanjäristyksiä. Mutta kaikki tämä on vasta synnytystuskien alkua.
“Silloin teidät pannaan ahtaalle, monia teistä surmataan ja kaikki kansat vihaavat teitä minun nimeni tähden. Monet silloin luopuvat, he kavaltavat toisensa ja vihaavat toinen toistaan. Monta väärää profeettaa ilmaantuu, ja he johtavat useita harhaan. Ja kun laittomuus lisääntyy, monien rakkaus kylmenee. Mutta joka kestää loppuun asti, pelastuu. Tämä valtakunnan evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu.
Suuri ahdinko
“Kun siis näette pyhään paikkaan pystytettynä turmion iljetyksen, josta profeetta Daniel on puhunut – huomatkoon lukija tämän! – silloin on kaikkien Juudeassa asuvien paettava vuorille. Sen, joka on katolla, ei pidä mennä hakemaan mitään tavaroita talostaan, eikä sen, joka on pellolla, pidä palata noutamaan viittaansa. Voi niitä, jotka noina päivinä ovat raskaana tai imettävät! Rukoilkaa, ettette joutuisi pakomatkalle talvisaikaan tai sapattina. Ahdinko on oleva niin suuri, ettei sellaista ole ollut maailman alusta tähän päivään asti eikä tule koskaan olemaan. Jos sitä aikaa ei lyhennettäisi, yksikään ihminen ei säästyisi. Mutta valittujen tähden se aika lyhennetään.
“Jos joku silloin sanoo teille: ‘Täällä on Messias’, tai: ‘Messias on tuolla’, älkää uskoko. Sillä vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että he johtavat, jos mahdollista, valitutkin harhaan. Tämän minä olen teille nyt ennalta ilmoittanut.
“Jos siis teille sanotaan: ‘Hän on tuolla autiomaassa’, älkää lähtekö sinne, tai jos sanotaan: ‘Hän on sisällä talossa’, älkää uskoko sitä. Sillä niin kuin salama leimahtaa idässä ja valaisee taivaan länteen asti, niin on oleva Ihmisen Pojan tulo. Missä on raato, sinne kokoontuvat korppikotkat.
Ihmisen Pojan tuleminen
“Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan. Tähdet putoavat taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät. Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan. Suuren torven soidessa hän lähettää enkelinsä neljälle ilmansuunnalle kokoamaan kaikkialta, maan kaikista ääristä ne, jotka hän on valinnut.
“Ottakaa oppia vertauskuvasta, jonka viikunapuu tarjoaa: kun sen oksa virkoaa ja alkaa tulla lehteen, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samalla tavoin te kaiken tämän nähdessänne tiedätte, että se aika on lähellä, aivan ovella. Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa.
“Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä. Niin kuin kävi Nooan päivinä, niin on käyvä silloinkin, kun Ihmisen Poika tulee. Vedenpaisumuksen edellä ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin. Kukaan ei aavistanut mitään, ennen kuin tulva tuli ja vei heidät kaikki mennessään. Samoin käy, kun Ihmisen Poika tulee. Kaksi miestä on pellolla: toinen otetaan, toinen jätetään. Kaksi naista on jauhamassa viljaa: toinen otetaan, toinen jätetään.
“Valvokaa siis, sillä te ette tiedä, minä päivänä teidän Herranne tulee. Ymmärrättehän, että jos talon isäntä tietäisi, mihin aikaan yöstä varas tulee, hän valvoisi eikä antaisi murtautua taloonsa. Olkaa siis tekin valmiit, sillä Ihmisen Poika tulee hetkellä, jota ette aavista. >>
Raamattu on sellainen kirja, että siitä saa jokainen rakennettua itsellensä oman opin, kun poimii sopivasti ne kohdat, jotka itselle sopivat, taitaa olla vain mielikuvitus -tai sen puute- rajana.
Kevennykseksi klassinen esimerkki siitä, mitä voi tulla vastaan jos harrastaa niin sanottuja peukalonpaikkoja. En tiedä, oletko joskus harrastanut: 1. Juudas Iskariot meni ja hirtti itsensä. 2. Mene ja tee sinä samoin.
P.S.
Ainakin se yritti olla kevennys. Enkä muuten edes ymmärtänyt viestisi viimeisiä sanoja, mutta minusta tuohon ylläolevaan riittää talonpoikaisjärki.
Jos jonkun kohdan raamatusta muistan, niin juuri tämän. Kolmannella luokalla taisin olla kun pidin niin kutsutun harjoituspuheen seurakunnalle juurikin näistä jakeista.
Kaikki maailman uskonnolliset suuntaukset sulkevat silmänsä Jeesuksen lupaukselta palata kuulijoidensa aikana, eikä ole ollenkaan ihmeellistä että myös sinä teet niin. Jos tuo Öljyvuoren kohta tuntuu helpolta tulkita kuten haluaa, niin miten se apostoleille suunnattu tarina väännetään?
Tonzalle:
>>Jos jonkun kohdan raamatusta muistan, niin juuri tämän. Kolmannella luokalla taisin olla kun pidin niin kutsutun harjoituspuheen seurakunnalle juurikin näistä jakeista. >>
Pidä siitä kiinni. Nimittäin raamattuun tutustumisesta, ja vaikkapa puheenpitoharjoituksista!
>>Jos tuo Öljyvuoren kohta tuntuu helpolta tulkita kuten haluaa, niin miten se apostoleille suunnattu tarina väännetään? >>
En minä siltä silmiäni ummista. Nytkin huuli pyöreänä luen sitä ja ihmettelen, miksi on pitänyt noin kirjoittaa tai kirjoituttaa, jos sen kerran voi noinkin tulkita. Nöyränä on tunnustettava, etten tiedä. Sitäkään salaisuutta ei ole minulle kerrottu. Enkä aio yrittääkään esiintyä vastaustykkinä tyyliin: Tulipa vaikea paikka, mutta selitän kuin selitänkin.
Sitäkään en tiedä, miksi sinä näet sen aikalaisjuttuna ja minä en. Ehkäpä se, että Jeesus viittaa Ihmisen Pojan tulemiseen, eikä merkkejä siitä että tuleminen olisi jo tapahtunut ole näkyvissä, siirtää sen minun prosessorissani tulevaisuuteen, lähemmäs tulemisen hetkeä.
Ja olenko muuten tulkinnut jotenkin sitä Matteuksen 24:1-44 kohtaa? Enkös vain liimannut sen sellaisenaan -tosin ilman jaenumeroita? Pituuttahan sille kertyi kiitettävästi ilman niitäkin.
>>Kaikki maailman uskonnolliset suuntaukset sulkevat silmänsä Jeesuksen lupaukselta palata kuulijoidensa aikana>>
Pitäisikö tuohon sanoa: Paitsi Jehovan Todistajat, jotka näyttäisivät takertuneen siihen kuin hukkuva oljenkorteen. Miksiköhän? Tukeeko se kenties jotakin heidän väittämäänsä, esim. että Jeesus ei ole Jumalan Poika, joksi Hän itseään nimittää, vaan tavallinen tallaaja joka yritti olla jotain? Eikä yksi kolmiyhteisen Jumalan persoona? Vai “ummistavatko” hekin silmänsä? Kun en tiedä, niin kysyn.
>>Pitäisikö tuohon sanoa: Paitsi Jehovan Todistajat, jotka näyttäisivät takertuneen siihen kuin hukkuva oljenkorteen. Miksiköhän?
Siis kyllä jehovantodistajatkin tulkitsevat sen niin, että Jeesus tarkoitti jotain sukupolvea jossain hamassa tulevaisuudessa. Sillä erotuksella, että he tulkitsevat sen tarkoittavan sitä sukupolvea, joka näki ensimmäisen maailmansodan alkamisen. Vuosi 1914 on jehovantodistajille merkittävä profeetallinen vuosi. Nyt kun aika alkaa olla kypsä tuon sukupolven suhteen, niin vt-seura on keksinyt, että Jeesus tarkoitti tuolla sukupolvella sitä sukupolvea, joka eli samaan aikaan sen sukupolven kanssa, joka näki vuoden 1914 tapahtumat. Metkaa, eikö totta.
Naurettavinta tuollaisessa on, että se menee seurakunnissa läpi kuin tyhjää vain. Ei liene olemassa niin paksua jöötiä, etteikö sitä jehovantodistajien seurakunnissa otettaisi vastaan Ainoana Oikeana Totuutena… :/
>>Tukeeko se kenties jotakin heidän väittämäänsä, esim. että Jeesus ei ole Jumalan Poika, joksi Hän itseään nimittää, vaan tavallinen tallaaja joka yritti olla jotain?
Ei kyllä jehovantodistajat pitävät Jeesusta Jumalan poikana. Miksiköhän eivät pitäisi?
>>Eikä yksi kolmiyhteisen Jumalan persoona? Vai “ummistavatko” hekin silmänsä? Kun en tiedä, niin kysyn.
Kolminaisuuteen he eivät usko, joka onkin lähes ainoita järkeviä muista suuntauksista eroavia raamatuntulkintoja, jota heillä on. Tosin eivät he tuonkaan tulkinnan kanssa yksin ole.
Muistuu tässä mieleeni, olisikohan ollut 60 -luvun alkupuolta, kun pienenä poikana kauhulla odotin maailmanloppua. Tapahtumalle oli muistaakseni ilmoitettu kellonaika ja päivämäärä. Oli kaunis kesäpäivä ja vanhempi velipoika oli tullut Ruotsista käymään ja sehän oli pikkupojalle suurtapahtuma! Pienen miehen maailmaa varjosti kuitenkin pelko siitä, että kohta rysähtää. No, ajankohta tuli ja meni ja pikkuhiljaa rohkenin uskoa, ettei se tapahdukaan.
Sanoisin että ei kannattaisi puuhastella ajankohdilla joista Jeesus itse on sanonut, ettei edes Poika tiedä tarkkaa aikaa vaan ainoastan Isä!
Mahtoi tuokin olla heidän säveltämänsä maailmanloppu? Onneksi ei onnistunut.
>>Metkaa, eikö totta.>>
Metkaahan se kyllä on, ainakin sivustaseuraajan silmissä. Siinä saattaa vain itsensä naurun alaiseksi ja joutuu aikamoiseen selittelyn suohon. Saattaa tosin aiheutua vahinkoakin.
>>Ei liene olemassa niin paksua jöötiä, etteikö sitä jehovantodistajien seurakunnissa otettaisi vastaan Ainoana Oikeana Totuutena>>
Jos “jöötit” menevät läpi, miksiköhän ei niin tärkeä asia kuin kolminaisuusoppi? Entä sinä itse?
Jos et olisi uskonnoton, ja pitäisi näin ollen uskoa jonkinlaiseen Jumalaan, olisiko raamatun ilmoittama Kolmiyhteinen Jumala aivan mahdoton ajatus?
>>Mahtoi tuokin olla heidän säveltämänsä maailmanloppu?
Jehovantodistajilla on ollut harmagedon tulossa pian jo yli sata vuotta. 60-luku ei sikäli poikennut tuosta lopun odottelusta erityisesti. Vuodelta 1975 odoteltiin konkreettisia asioita, jopa siinä määrin että 60-luvun lopulla ei kehoitettu käymään kouluja kovin korkealle, koska siitä saatavaa ammattia ei kuitenkaan ehtisi harjoittamaan ennen loppua.
“Jos olet nuori, niin sinun on myös tunnustettava se tosiasia, ettet ehdi tulla vanhaksi nykyisessä asiainjärjestelmässä. Miksi et? Koska kaikki Raamatun ennustusten täyttymyksen todisteet osoittavat, että tämä turmeltunut järjestelmä on saava loppunsa muutaman vuoden kuluessa. Jeesus ennusti siitä sukupolvesta, joka näki “viimeisten päivien” alun vuonna 1914: “Tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.” – Matt. 24:34. Niinpä jos olet nuori, et ehdi toteuttaa mitään tämän järjestelmän tarjoamaa elämänuraa.”
(Herätkää! 8.9.1969 s.14)
>>Sanoisin että ei kannattaisi puuhastella ajankohdilla joista Jeesus itse on sanonut, ettei edes Poika tiedä tarkkaa aikaa vaan ainoastan Isä!
Vt-seura osasi tuonkin paikan vesittää muotoillessaan asian siihen malliin, ettei nyt ole aika leikkiä noilla Jeesuksen sanoilla, kun loppu on tulossa ihan justiinsa.
>>Metkaahan se kyllä on, ainakin sivustaseuraajan silmissä. Siinä saattaa vain itsensä naurun alaiseksi ja joutuu aikamoiseen selittelyn suohon. Saattaa tosin aiheutua vahinkoakin.
Näin siinä kävi joidenkin kohdalla:
Vuoden 1975 kynnyksellä jotkut Jehovan todistajat luopuivat hyvistä työpaikoistaan, jatko-opiskeluistaan tai lykkäsivät lääketieteellisiä[55] operaatioita. Jotkut jopa myivät talonsa koska he ajattelivat lopun olevan erittäin lähellä. Vuoden 1974 Valtakunnan palveluksemme kommentoi: “Olemme kuulleet veljistä, jotka ovat myyneet kotinsa ja omaisuuttaan ja jotka suunnittelevat käyttävänsä jäljellä olevan aikansa tässä vanhassa järjestelmässä tienraivauspalvelukseen. Tämä on varmasti erinomainen tapa käyttää lyhyt jäljellä oleva aika ennen jumalattoman maailman loppua.”[56] Suomessa Jehovan todistajien haaratoimisto kannusti Jehovan todistajia käyttämään varojaan järjestön hyväksi “harvoina jäljellä olevina vuosina nyt kun rahalla on vielä arvoa”.[57]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_eskatologia#.22Odota_vuotta_1975.22_1966.E2.80.931975
>>Jos et olisi uskonnoton, ja pitäisi näin ollen uskoa jonkinlaiseen Jumalaan, olisiko raamatun ilmoittama Kolmiyhteinen Jumala aivan mahdoton ajatus?
Vaan kun raamattu ei ilmoita mitään kolmiyhteistä Jumalaa. Raamatun mukaan Jeesuksen ja Jumalan kohdalla kyse on eri persoonista. Johan sen itsekin osoitit aikaisemmin tässä viestissä:
“Sanoisin että ei kannattaisi puuhastella ajankohdilla joista Jeesus itse on sanonut, ettei edes Poika tiedä tarkkaa aikaa vaan ainoastan Isä!”
Tonzalle:
Hei taas! Vasta äsken huomasin syventyä tälle osastolle tarkemmin, ja huomasin sinun vastanneen.
>>Vaan kun raamattu ei ilmoita mitään kolmiyhteistä Jumalaa. Raamatun mukaan Jeesuksen ja Jumalan kohdalla kyse on eri persoonista. Johan sen itsekin osoitit aikaisemmin tässä viestissä:>>
En väitä ymmärtäväni Jumalan kolmiyhteisyyttä, mutta ei se silti tee sitä olemattomaksi. Sen sijaan sen olen ymmärtävinäni, että raamattu kyllä puhuu aiheesta, esim. alla:
Matt: 28:18-20
Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: “Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti.”
Maan päällistä tehtäväänsä suorittaessaan Jeesus saattoi hyvinkin olla paljonkin rajoitetumpi ominaisuuksiltaan, koska Hänen oli tultava ihmiseksi sovittaakseen ihmiskunnan synnit. Tätä taustaa vasten voisi olla luontevaa, ettei Hän tuolloin tiennyt mainittuja aikoja. Joutuihan Hän jopa hyljätyksi hetkeksi aikaa ristin puulla, vaikka on Jumala!
Tässä alla taas puhutaan Hengestä. Lainaukset on poimittu vuoden 1992 käännöksestä.
Totuuden Henki
Joh. 16:5-16
“En ole aikaisemmin puhunut teille tästä, koska olen itse ollut kanssanne. Mutta nyt minä menen hänen luokseen, joka on minut lähettänyt. Kukaan teistä ei kysy minulta, minne minä menen, vaan sydämenne on täynnä murhetta sen johdosta, mitä teille sanoin. Mutta minä sanon teille totuuden: teille on hyödyksi, että minä menen pois. Ellen mene, ei Puolustaja voi tulla luoksenne. Mutta mentyäni pois minä lähetän hänet luoksenne, ja hän tulee ja paljastaa, että maailma on väärässä, hän paljastaa, mitä on synti, mitä vanhurskaus ja mitä tuomio. Synti on siinä, että ihmiset eivät usko minuun, vanhurskaus tulee julki siinä, että minä menen Isän luo ettekä te enää näe minua, ja tuomio on siinä, että tämän maailman ruhtinas on tuomittu.
“Paljon enemmänkin minulla olisi teille puhuttavaa, mutta te ette vielä kykene ottamaan sitä vastaan. Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden. Hän ei näet puhu omissa nimissään, vaan puhuu sen, minkä kuulee, ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva. Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta. Kaikki, mikä on Isän, on myös minun. Siksi sanoin, että hän saa minulta sen, minkä hän teille ilmoittaa. Vielä vähän aikaa, ettekä te näe minua, taas vähän aikaa, ja te näette minut jälleen.”
Että tämmöistä tällä kertaa.
>>En väitä ymmärtäväni Jumalan kolmiyhteisyyttä, mutta ei se silti tee sitä olemattomaksi.
Ei toki, mutta sen järjellisyyttä voi aina funtsia. Kolminaisuus on täysin ylimääräinen härpäke, joka piti tunkea kristillisyyteen Nikean kirkolliskokouksessa mm. poliittisista syistä. On lähinnä hämmästyttävää kuinka suuri merkitys kolminaisuudella nykypäivän kristillisyydessä on, kun otetaan huomioon, että asiasta ei puhuta raamatussa mitään.
“Mistä kolminaisuusoppi on peräisin?
The New Encyclopædia Britannica sanoo: ”Sanaa kolminaisuus sen enempää kuin täsmällisesti esitettyä kolminaisuusoppiakaan ei sinänsä esiinny Uudessa testamentissa, eikä Jeesuksen ja hänen seuraajiensa tarkoitus ollut kieltää Vanhassa testamentissa esitettyä šemaa: ’Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.’ (5. Moos. 6:4.) – – Tuo oppi kehittyi vähitellen useiden vuosisatojen aikana ja monien kiistelyjen kautta. – – 300-luvun loppuun mennessä – – kolminaisuusoppi muotoutui olennaisilta osiltaan sellaiseksi, jollaisena se on säilynyt siitä saakka.” (1976, Micropædia, X osa, s. 126.)
New Catholic Encyclopedia sanoo: ”Sanamuotoa ’yksi Jumala kolmessa Persoonassa’ ei lopullisesti vakiinnutettu eikä varmastikaan täysin omaksuttu kristilliseen elämään eikä sen uskon tunnustukseen ennen 300-luvun loppua. Mutta vasta tämä sanamuoto ansaitsee nimityksen kolminaisuusoppi. Apostolisten Isien keskuudessa ei ollut ollut mitään etäisestikään tällaista ajatusta tai näkökantaa muistuttavaa.” (1967, XIV osa, s. 299.)
The Encyclopedia Americana mainitsee: ”Kristillisyys juontui juutalaisuudesta, ja juutalaisuus oli ehdottomasti unitaarinen [sitä tunnustavat uskoivat, että Jumala on yksi persoona]. Tie Jerusalemista Nikeaan tuskin oli suora. 300-luvun kolminaisuusoppi ei heijastanut täsmällisesti varhaiskristillistä opetusta Jumalan luonnosta; se oli päinvastoin poikennut tästä opetuksesta.” (1956, XXVII osa, s. 294L.)
Nouveau Dictionnaire Universel sanoo: ”Platonin kolminaisuus, joka on itsekin vain muinaisilta kansoilta peräisin olevien vanhempien kolminaisuuksien uudelleenjärjestelyn tulos, näyttää olevan se järkiperäinen ja filosofinen ominaisuuksien kolminaisuus, josta saivat alkunsa kristillisten kirkkojen opettamat kolme hypostaasiaa eli jumalallista persoonaa. – – Tämän kreikkalaisen filosofin [300-luvulla eaa. eläneen Platonin] käsitys Jumalan kolminaisuudesta – – voidaan löytää kaikista muinaisista [pakana]uskonnoista.” (Toim. M. Lachâtre, Pariisi 1865–1870, 2. osa, s. 1467.)”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi#Mist.C3.A4_kolminaisuusoppi_on_per.C3.A4isin.3F
Lainaamistasi raamatunkohdista sen verran, että jos Jumala on kaikkivaltias, niin ei ole ketään tai mitään, joka antaa hänelle valtuuksia sen enempää taivaissa kuin maassakaan. Jeesukselta tuollaista lausetta taas voi odottaa, ollessaan selkeästi Jumalan poika ja eri persoona. Mitään järkeä ei myöskään ole siinä, että Jumala alentaa itsensä ihmiseksi ja kärvistelee ristillä kuinka tämä on hyljännyt itsensä.
Kolminaisuusoppi on hieno esimerkki siitä, kuinka raamatusta saadaan irti ihan mitä tahansa järjettömyyksiä. Kolminaisuusopille ei ole mitään raamatullisia perusteita, eikä sen olemassaolo ole raamatun sanoman kannalta – oli se sitten ihan mitä tahansa – millään tavalla oleellinen. Silti se on ympätty siihen väkisin Nikean kirkolliskokouksessa, joka oli perimätiedon mukaan pitkä ja riidankatkuinen tilaisuus. Onko ylipäätään uskonnollisesti ajateltuna järkevää olettaa, että tuollaisesta tilaisuudesta saataisiin tulos, joka myötäilee Jumalan tahtoa tai totuutta, vai olisiko päinvastoin loogista että moisista bileistä saataisiin ihan päinvastaisia tuloksia?
Tonzalle:
>>On lähinnä hämmästyttävää kuinka suuri merkitys kolminaisuudella nykypäivän kristillisyydessä on, kun otetaan huomioon, että asiasta ei puhuta raamatussa mitään.>>
Nyt on kyllä todettava, että silmien ummistamisessa -oma taannoinen toteamuksesi- ei näyttäisi uskovilla olevan monopoliasemaa!
Koska väität edelleen, ettei raamattu puhu mitään kolmiyhteydestä vaikka olen kyseisen lainauksen nimenomaan raamatusta ottanut!
Tietenkin voidaan aina väittää että se tai tuo asia on jälkeenpäin lisätty, tai ettei se muuten vain voi pitää paikkaansa. Pistän kuitenkin vielä yhden vinkin, niin nähdään mitä huuhaata se on sinun mielestäsi.
“”1. Moos. 1:26-28
Jumala sanoi: “Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu.” Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.”
Voihan olla, että Hän höpisi itsekseen, monikossa puhuessaan. Vai voisiko tässä sittenkin olla vihje siitä että kyseessä oli enemmän kuin yksi persoona?
Järjellisyydestä voisi sanoa, että totta tosiaan: Mitä järkeä on mennä uhrautumaan ristinpuulla sellaisten(kin) puolesta jotka vähät välittävät koko uhrista ja tietoisena siitäkin, että suurinta osaa ihmiskunnasta ei asia kiinnosta!
Juutalaiset eivät tietenkään Jeesuksen jumaluutta tunnustaneet, eivät edes sitä että Hän oli Jumalan Poika, jos se sinun mielestäsi on eri asia. Eiväthän he muutoin olisi Häntä ristiinnaulinneet. Sehän oli se nimenomainen syy, miksi Hänet ristiinnaulittiin, koska Hän sanoi olevansa Jumalan Poika! Eikä meille pakanoille ollisi näin ollen julistettu evankeliumia= ilosanoma Kristuksesta. Olkoonkin, että pelastus on juutalaisista on heillä -raamatun mukaan-peite silmillään toistaiseksi, mutta he tulevat vielä kansakuntana tunnustamaan Jeesuksen Messiaaksi. Kuinka paljon heitä tuolloin on jäljellä, on toinen asia.
Olen muuten havaitsevinani sinulla “pyhän” vimman saada uskovaiset vapautettua jumalhölynpölystä uskonnottoman ateistin vapauteen?
Jos näin on, voin sanoa, että työsarkaa riittää ja pelto on kivinen! Olen tässä asiassa kuitenkin enemmän kuin mielelläni väärässä.
P.S. Ennen kuin pääset itse sivaltamaan totean, että on se pelto kivinen täältäkin päin katsottuna.
>>väität edelleen, ettei raamattu puhu mitään kolmiyhteydestä vaikka olen kyseisen lainauksen nimenomaan raamatusta ottanut!
Jep, mutta itse en näe kohtia kolminaisuuden puolestapuhuvana. Enemmänkin päinvastoin.
>>Voihan olla, että Hän höpisi itsekseen, monikossa puhuessaan. Vai voisiko tässä sittenkin olla vihje siitä että kyseessä oli enemmän kuin yksi persoona?
Tai sitten höpisi Jeesukselle.
Oletko koskaan ajatellut miksi raamattu ei painota kolminaisuutta, saati mainitse sitä sanallisesti kertaakaan, vaikka se näyttäisi kuuluvan kristillisyyteen nykyään erottamattomasti? Jos kyse todella on tärkeästä opinkappaleesta, eikö ole outoa, ettei edes Jeesus höpise asiasta mitään?
>>Mitä järkeä on mennä uhrautumaan ristinpuulla sellaisten(kin) puolesta jotka vähät välittävät koko uhrista ja tietoisena siitäkin, että suurinta osaa ihmiskunnasta ei asia kiinnosta!
Puhumattakaan koko Jumalan sadistisesta suunnitelmasta tappaa Jeesuksen kiduttamalla, kun itse luo systeemin säännöt. Kaikkivoivalta Jumalalta voisi odottaa toisenlaistakin ratkaisua.
>>Olen muuten havaitsevinani sinulla “pyhän” vimman saada uskovaiset vapautettua jumalhölynpölystä uskonnottoman ateistin vapauteen?
Enpä tiedä tuota. Jokainen tekee omat ratkaisunsa joka tapauksessa ja onkeensa ottaa jos on ottaakseen. Jos nyt johonkin on vimma, niin suvaitsevaisuuden suvaitsemisen lisääminen uskovien keskuudessa olisi hieno saavutus.
>>Jos näin on, voin sanoa, että työsarkaa riittää ja pelto on kivinen! Olen tässä asiassa kuitenkin enemmän kuin mielelläni väärässä.
Juu ei. On tullut huomattua, että se on se ja sama minkälaiseen puppuun ihminen uskoo, niin tämä kyllä uskoo siihen jos haluaa. Millään faktoilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Oli kyse minkä sortin uskonnollisesta uskomisesta tahansa. Ja sopiihan tuo muihinkin ilmiöihin, kuin uskontoon.
>>P.S. Ennen kuin pääset itse sivaltamaan totean, että on se pelto kivinen täältäkin päin katsottuna.
Joo, varmasti.
Sanotaanko näin, että käännyttäminen ja uskonnon levittäminen on helpompaa kun käännytettävällä ei ole elämänkatsomuksensa selvillä. Jehovantodistajatkin saavat kasvua lähinnä kehittyvistä maista, ja niin se taitaa olla monen muunkin uskonnon suhteen. Täällä muualla mennään vähän niinkuin näillä mitä on.
Heitän välikommentin osallistumatta keskusteluun. En ymmärrä miksi kolminaisuusoppi on se, jota aina pidetään kristinuskon heikkoutena. On totta, että kyseinen oppi lyötiin lukkoon 325 Nikean kirkolliskokouksessa. Minä ainakin kristinuskon vastustajana tarttuisin siihen, että meidän Uuden testamentin kirjakokoelma on lyöty lopullisesti lukkoon vasta 397 Karthagon kirkolliskoukusessa.
Näiden kirkolliskokousten päätösten heittäminen ilmaan on aina vähän harhaanjohtavaa. Siinä ei näet oteta huomioon koko totuutta siitä, että sekä Uuden testamentin kirjakokoelman ydin että kolminaisuusopin perusajatukset ovat olleet ilmoilla jo ensimmäisistä kristityistä lähtien.
Tonzalle:
>>Oletko koskaan ajatellut miksi raamattu ei painota kolminaisuutta, saati mainitse sitä sanallisesti kertaakaan, vaikka se näyttäisi kuuluvan kristillisyyteen nykyään erottamattomasti? Jos kyse todella on tärkeästä opinkappaleesta, eikö ole outoa, ettei edes Jeesus höpise asiasta mitään?>>
Pistänpä tässä taas pätkän raamatusta. Loppuosassa Jeesus puhuu Pyhästä Hengestä vakavin sanoin. En väitä, että nämäkään kohdat sanatarkasti kertovat mitään kolminaisuudesta, mutta kyllä asia kaikenkaikkiaan on raamatusta miellettävissä. Vieläpä ihan pelkällä sisälukutaidolla, ilman tulkintaa.
“Matt. 12:15-32 (v 1992)
Herran palvelija
Kun Jeesus sai tietää tästä, hän lähti sieltä. Hänen perässään kulki paljon väkeä, ja hän paransi kaikki sairaat. Hän kuitenkin varoitti heitä puhumasta hänestä julkisesti, jotta toteutuisi tämä profeetta Jesajan lausuma Jumalan sana:
- Katso: minun palvelijani, jonka olen valinnut, minun rakkaani, johon olen mieltynyt. Minä lasken henkeni hänen ylleen, ja hän julistaa kansoille oikeuden. Ei hän huuda eikä riitele, ei kuulla hänen ääntänsä kaduilla. Murtunutta ruokoa hän ei muserra, savuavaa lampunsydäntä hän ei sammuta. Hän on saattava oikeuden voittoon. Hänen nimeensä kansat panevat toivonsa.
Jeesus ja Belsebul
Sitten Jeesuksen luo tuotiin sokea ja mykkä mies, jota vaivasi paha henki. Jeesus paransi hänet, niin että mies puhui ja näki. Kaikki olivat ihmeissään ja kyselivät: “Entäpä jos tämä on Daavidin Poika?” Mutta kun fariseukset kuulivat sen, he sanoivat: “Itsensä Belsebulin, pääpaholaisen, avulla hän pahoja henkiä karkottaa.”
Jeesus tiesi heidän ajatuksensa ja sanoi heille:
“Jokainen valtakunta, joka jakautuu ja taistelee itseään vastaan, tuhoutuu, eikä myöskään kaupunki tai perhe kestä, jos sitä repivät riidat. Jos Saatana ajaa ulos Saatanan, silloin se on noussut itseään vastaan. Kuinka sen valtakunta silloin voi pysyä koossa? Jos minä karkotan pahoja henkiä Belsebulin avulla, kenen avulla sitten teikäläiset niitä karkottavat? Heistä te saatte itsellenne tuomarit. Mutta jos minä karkotan pahoja henkiä Jumalan Hengen voimalla, silloinhan Jumalan valtakunta on jo tullut teidän luoksenne.
“Kuinka kukaan voi tunkeutua väkevän miehen taloon ja ryöstää hänen tavaroitaan, ellei ensin sido häntä? Vasta sitten hän voi ryöstää talon ja tavarat. Joka ei ole minun puolellani, on minua vastaan, ja joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa.
“Sen tähden sanon teille: jokainen synti ja herjaus tullaan antamaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen herjaamista ei anteeksi anneta. Joka sanoo jotakin Ihmisen Poikaa vastaan, hänelle annetaan anteeksi, mutta joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä eikä tulevassa maailmanajassa.”
Alkuosan lainauksen vastakysymyksiä :
Kun sanot, ettei raamattu -tai Jeesus- mainitse asiasta mitään, siteeraatko tällöin Darwinia/Dawkinsia? Jos näin on, missä on omalla kohdallasi kyseenalaistaminen jota peräänkuulutat uskovilta? Olisiko niin että kyseenalaistamattomuus on hyve myöskin darwinisteilla? Uskotko silmät ummessa heidän väittämänsä/kommenttinsa ottamatta itse selvää asioista?
Minä väitän edelleen, että ihmisen elämän ja tulevaisuuden kannalta tärkeimmät asiat löytyvät raamatusta helposti, jos vain ne halutaan löytää. Sellaista infoa, johon raamattua ei ole tarkoitettu, sieltä ei tarvitsekaan löytää.
Olen muuten, kuten ehkä olet toisaalta huomannut, tilannut Jumalharhan!
Tonzalle:
>>Jos nyt johonkin on vimma, niin suvaitsevaisuuden suvaitsemisen lisääminen uskovien keskuudessa olisi hieno saavutus. >>
Mitä oikein tarkoitat tuolla suvaitsevaisuuden suvaitsemisen lisäämisellä? Tuntuu sen verran usein toistuvan sinun kommenteissasi, että olisi mukava saada tarkennusta. Itse tosin -kuten varmaan olet huomannut- suhtaudun tietyllä varauksella ylenpalttiseen suvaitsevaisuuteen.
>>että se on se ja sama minkälaiseen puppuun ihminen uskoo, niin tämä kyllä uskoo siihen jos haluaa. >>
Olet oikeassa. Halusta se kiinni on! Kuten aikaisemminkin on tullut todettua.
Mitä puppuun tulee, väitän että darwinismit luonnonvalintoineen ne vasta puppua ovatkin! Edelleen väitän, että niihin uskomiseen tarvitaan paljon suurempaa uskoa kuin mitä minulla on! Elikkä toisin sanoen: riippuu keneltä kysyy ja mitä katsantokantaa hän edustaa, mikä milloinkin on puppua ja mikä ei.
Kuten huomaaat: Uskossa ollaan kumpikin, tosin eri leireissä!
>>Mitä oikein tarkoitat tuolla suvaitsevaisuuden suvaitsemisen lisäämisellä?
Sitä että tuomitsemis-sormi pysyisi kurissa nykyistä tehokkaammin. Uskoville ei usein riitä toisten uskovien ja uskonnottomien tuomitseminen, vaan tuomita pitää nekin, jotka eivät tuomitse edellä mainittuja. Näkeehän tuon tässäkin blogissa, kuinka osa uskovista ei voi ollenkaan ymmärtää blogin pitäjän suvaitsevaisuutta ja kykyä asettua toisten asemaan, vaikka ymmärtääkseni suhteellisen samaa Jumalaa blogin pitäjän kanssa palvovat.
>>Mitä puppuun tulee, väitän että darwinismit luonnonvalintoineen ne vasta puppua ovatkin! Edelleen väitän, että niihin uskomiseen tarvitaan paljon suurempaa uskoa kuin mitä minulla on!
Sillä erotuksella, että evoluutio ei ole uskon asia, vaan todennettu fakta. Maailmankaikkeuden syntyyn liittyvät mysteerit ovat sitten enemmänkin teorioita. Niihinkään ei tarvitse yhteenkään uskoa, jos ei halua.
>>Kuten huomaaat: Uskossa ollaan kumpikin, tosin eri leireissä!
Paitsi tosiaan että maailmankatsomuksessani ei ole tilaa uskon asioille. Todennettu fakta riittää. Siitä mistä ei ole todennettua faktaa, ei tarvitse vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Tonzalle:
>>Sillä erotuksella, että evoluutio ei ole uskon asia, vaan todennettu fakta.>>
Jos evoluutiolla tarkoitetaan esim. sitä, että ihminen on syntynyt alkuliman-kalan-apinan ja ties minkä kehitysvaiheen kautta, missä tämä on todennettu faktaksi?
Kuten jo aiemmin sanoin: sinulla on suurempi usko kuin minulla!
Mitä muuten suvaitsevaisuuteen tulee, ei se nyt ihan ykkösjuttu näyttäisi kyllä olevan, se on pakko myöntää. Tosin on todettava sekin, että ei se taida ihan ykkösjuttu olla uskonnottomienkaan leirissä. Tuppaa menemään niin, että kun yksi sormi osoittaa vastapeluriin, vähintään kolme sormea osoittaa omaan poveen.
>>Jos evoluutiolla tarkoitetaan esim. sitä, että ihminen on syntynyt alkuliman-kalan-apinan ja ties minkä kehitysvaiheen kautta, missä tämä on todennettu faktaksi?
“Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa. Eliölajit sopeutuvat ympäristöönsä tai kuolevat. Evoluutio on jatkuva, itseohjautuva ja ympäristöherkkä tapahtumasarja, joka muuttaa populaatioiden ominaisuuksia kohti suurempaa sopeutumista. Elämän alkua se ei tietenkään selitä.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
“Ihmisen evoluutiolla tarkoitetaan ihmisen kehittymistä ja eriytymistä omaksi lajikseen ihmisen ja apinoiden tai apinaihmisten yhteisestä kantamuodosta.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio
Jos ihmisen evoluutio tuntuu mahdottomalta, niin mitä ne välimuodot mielestäsi ovat, jotka on todennettu? Miten raamattu selittää esimerkiksi neandertalinihmisen? Niin juuri: ei mitenkään. Raamatun mukaan Jumala loi ihmisen sellaiseksi kuin se on ja sillä sipuli. Mielenkiintoista on myös se, että mitä pidemmälle tiede etenee, sitä enemmän raamatun kertomuksia ihmisestä, maapallosta ja biologiasta muutetaan vertauskuvalliseksi.
Miksi Jumala ei kerro raamatussa dinosauruksista tai ihmisen koevedoksista mitään? Siitäkin huolimatta että ne elivät maapallolla paljon kauemmin, kuin ihminen on elänyt.
>> Mielenkiintoista on myös se, että mitä pidemmälle tiede etenee, sitä enemmän raamatun kertomuksia ihmisestä, maapallosta ja biologiasta muutetaan vertauskuvalliseksi.
Yleinen harhaluulo. Lukaisepa vaikka tämä artikkeli: http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1988/PSCF3-88Young.html
Esimerkiksi 300-400 luvuilla elänyt kirkkoisä Augustinus tulkitsi Genesis 1-3:sen vertauskuvallisesti ja on muuten yksi arvostetuimmista kristillisistä filosofeista. Raamatun vertauskuvallinen tulkinta ei ole uusi asia.
Tonzalle:
>>Miksi Jumala ei kerro raamatussa dinosauruksista tai ihmisen koevedoksista mitään?>>
Miksi olisi pitänyt kertoa?
>>“Ihmisen evoluutiolla tarkoitetaan ihmisen kehittymistä ja eriytymistä omaksi lajikseen ihmisen ja apinoiden tai apinaihmisten yhteisestä kantamuodosta.”>>
Senkin uhalla, että omalla kohdallani ulkonäkö saattaa hämätä, minä en ainakaan usko polveutuneeni apinasta.
Minua on jo kansakouluajoista kiusannut se, että evoluutioteoriaa on opetettu faktana ja ainoana oikeana totuutena! En tosin tiedä miten tänä päivänä kouluissa aiheesta opetetaan. Mutta koska uskonnon opetuskaan ei saa olla tunnustuksellista, oletan ettei luomisoppia (vai pitääkö sanoa teoriaa) opeteta edes säälittävän naurettavana vaihto-ehtona.
Eli, jos noihin löpinöihin uskot, toistan sinulla olevan tosi vahvan uskon, Brother!
P.S.
Tähän loppuun sopii kuin nenä päähän tämän blogi-osion alustuksen lopussa oleva lainaus: “Tieteen ja uskonnon välillä ei ole ristiriitaa. Tiede vain on liian nuori ymmärtämään.”
>>Miksi olisi pitänyt kertoa?
No haiskahtaahan se ‘hieman’ informaation pimittämiseltä, että Jumala teki satoja miljoonia vuosia kokeita kaikenlaisilla eliöillä ja eläimillä, mutta jättää asian täysin sikseen kun selittää opuksessaan ihmisille miten duunaili maapallon ja sen eliöt kuosiin. Varsinkin kun on tehnyt myös ihmisestä monenlaisia versioita.
No, jättihän Jumala kertomatta myös sen, että maa on pyöreä ja että maa kiertää aurinkoa, eikä päinvastoin. Ehkäpä se selittää oleellisen.
>>Yleinen harhaluulo. – - Esimerkiksi 300-400 luvuilla elänyt kirkkoisä Augustinus tulkitsi Genesis 1-3:sen vertauskuvallisesti ja on muuten yksi arvostetuimmista kristillisistä filosofeista.
Samaa metodiahan se Augustinuskin käytti, josta mainitsin. Eli kun esim. luomiskertomus näyttäytyi Augustinuksen mielessä järjettömältä, niin tämä muutti sen vertauskuvalliseksi. Paljon puhuva lainaus Wikipediasta: “Hän katsoi, että Raamatun tekstiä ei pidä tulkita kirjaimellisesti, mikäli se on ristiriidassa tieteen ja Jumalan antaman ihmisjärjen kanssa.” Augustinusta hävetti raamatun luomiskertomus koska sen ansiosta kristityille voitiin ilkkua, ja tämä oli ilmeisen hyvänä motivaattorina Augustinuksen tulkitsemishaluille:
“Ei ole harvinaista, että jotain maasta, taivaasta, muista tämän maailman alkuaineista, tähtien liikkeistä ja kierrosta tai jopa koosta ja etäisyyksistä, auringon ja kuun määrätyistä pimennyksistä, vuosien ja vuodenaikojen kulusta, eläinten luonnosta, hedelmistä, kivistä, ja muista sellaisista asioista voidaan tietää mitä suurimmalla varmuudella järkeilemällä tai kokemuksen kautta, jopa niiden toimesta jotka eivät ole kristittyjä. On siten liian häpeällistä ja turmiollista, ja suuresti vältettävää, että hänen [ei-kristityn] tulisi kuulla kristityn puhuvan niin idioottimaisesti näistä asioista vieläpä yhtäpitävästi kristillisten kirjoitusten kanssa, että hän saattaisi sanoa, että kykenisi hädin tuskin olemaan nauramatta nähdessään kuinka täydellisen väärässä ne ovat. Tämän valossa ja pitämällä se jatkuvasti mielessä Genesistä käsitellessä olen, siinä määrin kun kykenin, selittänyt yksityiskohtaisesti ja esittänyt harkittavaksi hämärien kohtien merkitykset, pitäen huolta siitä etten myönnä äkkipikaisesti oikeaksi jotain yhtä merkitystä ja ole puolueellinen toiselle ja mahdollisesti paremmalle selitykselle.”
Jäljelle jää kysymys koko raamatun luomiskertomuksen ideasta, puhumattakaan monesta muusta paikasta, jotka eivät ole yhteneväisiä faktojen kanssa. Edelleen väittäisin että raamattu joko on Jumalan sanaa tai sitten se ei ole. Miksi raamattu on täynnä tulkinnanvaraista ja helposti harhaanjohtavaa jargonia?
Asetut suuriin saappaisiin, kun kerrot Augustinuksen “hävenneen” luomiskertomusta. Minä en usko, että luomiskertomuksia on koskaan tarkoitettu tieteelliseksi esitykseksi tai edes tarkaksi historiaksi siitä, mitä on kerran tapahtunut.
Ongelmana on nykypäivänä se, että Raamatulle asetetaan sellaisia vaateita, joita se ei voi täyttää. Historiallisesti katsoen sen luomiskertomukset ovat syntyneet pitkästi ennen ajanlaskumme alkua muinaisessa lähi-idässä kenties isovanhempien maalaillessa tarinaa sen ajan maailmankuvan varassa lapsenlapsilleen. Silloin ei ollut tärkeää tietää 2000-luvun tieteen valossa, että miten maailman synty on tarkkaan tapahtunut, vaan isoisät halusivat kertomuksen avulla välittää tietoa Jumalan huolenpidosta. Opetuksen pääpaino oli hengellinen. Kertomuslaji on myytti. (Nimi kalskahtaa populaarikielessä, mutta tieteellisessä kielessä sen merkitys on aika hyvin selitetty vaikka wikipediassa http://fi.wikipedia.org/wiki/Myytti)
Tämä ei tietenkään ole kaikkien kristittyjen näkemys luomiskertomuksista, mutta sille en mahda mitään. Minun uskoni ei vain riitä ajattelemaan, että Jumala on maagisesti ilmoittanut Raamatun kirjoittajille tekstin siitä, miten kaikki on tapahtunut. Kyllä Raamattu kertoo inhimillisen elämän keskellä syntyneistä asioista sekä tapahtumista, ja siitä miten ihmiset eri aikoina ovat uskoneet olleensa vuorovaikutuksessa Jumalan kanssa.
>>Asetut suuriin saappaisiin, kun kerrot Augustinuksen “hävenneen” luomiskertomusta.
No jos ko. herraa häiritsi mahdollinen pakanoiden naureskelu luomiskertomukselle, niin mitäpä muutakaan tuo on kuin häpeää? Jos raamatun luomiskertomus olisi uskottavassa kuosissa, niin siitä ei varmasti olisi ollut mitään syytä vääntää vertauskuvallista missään vaiheessa.
>>Historiallisesti katsoen sen luomiskertomukset ovat syntyneet pitkästi ennen ajanlaskumme alkua muinaisessa lähi-idässä kenties isovanhempien maalaillessa tarinaa sen ajan maailmankuvan varassa lapsenlapsilleen.
Jep, ja pitkästi ennen raamattua, kuten tiedät. Sumerilaisilta on lainattu enemmän kuin omiin tarpeisiin.
“Sumerin, Babylonian ja Assyrian suurelta osin Raamattua vanhemmissa kirjoituksissa esiintyy, tosin hajallaan eri muodossa, seuraavia samoja aiheita kuin Raamatussa: Maailman luominen, ihmisen luominen, paratiisi, vedenpaisumus, maanviljelijä-Kainin ja paimen-Abelin ristiriita, se että sumerit/juutalaisét olivat jumalien/jumalan valittu kansa, henkilökohtainen suojelusjumala, laki, etiikka ja moraali, jumalan kosto ja kansaa kohtaava tuho, vitsaus-motiivi ja kuoleman jälkeinen manala[23].
Sumerilaiset sanoivat jumalien olevan taivaassa hieman samaan tapaan kuin Raamattu sanoo Jumalan olevan taivaassa, ja taivaan merkki AN tarkoittaa myös jumalaa DINGIR. Kaiken kukkuraksi sumerin merkki An, Dingir luetaan akkadiksi IL, mikä on melko lähellä juutalaisten jumalan nimen muotoa EL, Elohim. Lisäksi vielä muoto Elohim juutalaisilla on “jumalat”, ei “jumala”.lähde?
Sumerilaiset olivat omasta mielestään Jumalan valittu kansa ja jokin jumala/jumalat saattoivat kostaa heille.[24]
Sumerilais-babylonialaissa teksteissä esiintyy myös monia muita teemoja: mm. ajatus ylösnousemuksesta, noususta taivaaseen kuoleman jälkeen.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sumerilaiset
Tuon valossa raamattua on helppo pitää vain kokoelmana aikalaistensa uskomuksia ja tapahtumia.
>>Minun uskoni ei vain riitä ajattelemaan, että Jumala on maagisesti ilmoittanut Raamatun kirjoittajille tekstin siitä, miten kaikki on tapahtunut.
Jos raamattu ei ole Jumalan sanaa, eikä Jumalalla ole opuksen kanssa muuta tekemistä kuin oma – ihmisen lisäämä – rooli kertomuksissa, niin mikä idea koko raamatussa on? Kysymystulva siksi, että moderni uskosi on tällaisesta – raamatun ja Jumal-uskon toisistaan erottattomina näkevästä – entisestä fundiksesta hämmentävää. Mistä Jumal-oppisi juontaa jos ei raamatusta? Tai jos ja kun se kuitenkin sieltä juontaa, niin miten nämä kaksi asiaa ovat mielestäsi kuitenkin niin erillään toisistaan – tai että Jumala ei olisi ollut raamatun päätoimittaja?
>> Sumerilaisilta on lainattu enemmän kuin omiin tarpeisiin.
Wikipedian lainauksesi on sinänsä totta mutta hieman väärästä suunnasta katsottu. Objektiivisempaa ja historiallisempaa on sanoa, että muinaisen lähi-idän yhteisessä kulttuuriperimässä liikkuu paljon yhteisiä tarinoita ja kertomuksia. Vanhimmat meille säilyneet kirjalliset lähteet ovat sumerilaisilta(esim. gilgamesh-eepos) mutta tarinoiden varsinaista kiertokulkua on mahdotonta selvittää.
Muinaisen lähi-idän kulttuureja tutkiessa on hieman sama ongelma kuin vaikkapa 1000 palan palapelin kokoamisessa 100 palan avulla. Meillä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi paloja, jotta voisimme sanoa jotain varmaa siitä kuka on minkäkin kertomuksen ensimmäiseksi kertonut.
Genesiksen alkukertomukset(1 – 11) ja muutamat muut Vanhan testamentin kertomukset eivät siis ole kokonaan ainutlaatuisia, vaan ne ammentavat tuon seudun kansojen yhteisestä kertomaperinteestä. Hyvä on tosin muistaa myös se, että muinaisen Israelin uskonnossa on myös ainutlaatuisia piirteitä. Ajatus pelkästään yhden Jumalan palvomisesta(monolatria) on ennekuulumaton, ja vaikkapa avioliittokäsitys poikkeaa suuresti ympäröivistä kansoista.
>> Jos raamattu ei ole Jumalan sanaa, eikä Jumalalla ole opuksen kanssa muuta tekemistä kuin oma – ihmisen lisäämä – rooli kertomuksissa, niin mikä idea koko raamatussa on? Kysymystulva siksi, että moderni uskosi on tällaisesta – raamatun ja Jumal-uskon toisistaan erottattomina näkevästä – entisestä fundiksesta hämmentävää. Mistä Jumal-oppisi juontaa jos ei raamatusta? Tai jos ja kun se kuitenkin sieltä juontaa, niin miten nämä kaksi asiaa ovat mielestäsi kuitenkin niin erillään toisistaan – tai että Jumala ei olisi ollut raamatun päätoimittaja?
Yritän selittää oman näkemykseni, joka ei suinkaan ole harvinainen kristitylle. Siinä määrin kun käsitykseni nyt on mitenkään helposti selitettävissä
Raamattu on ihmisten kirjoittama kirjakokoelma, joka on kasattu yli 1000 vuoden aikana eri kirjoittajien ja toimittajien toimesta. Sen lopulliset rajat määriteltiin vasta 300-luvun loppupuolella. Kirjoitetut kertomukset ovat liikkuneet ennen ylöslaittamista suullisena perimätietona sukupolvilta toisille. Tuon suullisen perimätiedon ajanjakso vaihtelee kirjasta ja testamentista riippuen.
Raamattu ei ole historiallisesti, luonnontieteellisesti tai biologisesti korkein tiedonlähde ja auktoriteetti. Se sisältää sisäisiä jännitteitä ja ristiriitoja sekä monelaisia vaikeita kohtia. Meille ei ole säilynyt yhtään alkuperäistä Raamatun tekstiä, vaan länsimaalainen laitoksemme on tekstikriittisin tieteellisin menetelmin koottu nykyisen tiedon valossa paras mahdollinen yritys alkuperäisten tekstien uudelleenrakentamiseksi. Suurimmasta osasta Raamatun sisältöä voidaan kuitenkin varmasti sanoa, että se on alkuperäisten kirjoittajien kirjoittamaa/sanelemaa.
Mihin Jumalallinen ilmoitus sitten mahtuu Raamatussa? Hypätään uskon alueelle.
Jostain syystä Jumala on päättänyt ilmoittaa itsestään rosoisen kirjakokoelman kautta. Uskossa Jumalaan elävät ihmiset ovat kokeneet elämässään Jumalan johdatusta ja vuorovaikutusta hänen kanssaan, ja kirjanneet noita asioita ylös. Osa kertoo suhteestaan Luojaan runollisessa muodossa, toinen ylistää Luojaa myyttisen kertomuksen avulla ja toinen kertoo historiallisista tapahtumista, joissa on nähnyt Jumalan toimivan. Elämä itsessään on arvaamatonta, selittämätöntä ja vaikeuksia täynnä. Raamattu kertoo tällaisesta elämästä eikä silloin voi mitään täydellisiä kertomuksia ja lakikokoelmia odottaakaan.
Yksi historiallisestikin luotettavimmista Raamatun kertomuksista on Jeesus Nasaretilaisen elämä. Uuden testamentin evankeliumien lisäksi hänestä kertovat myös monet roomalaiset ja juutalaiset lähteet. Lukemattomat myöhäisemmät lähteet kertovat hänen vaikutushistoriastaan. Tieteellisen Jeesus-tutkimuksen piirissä pidetään lähes varmana niitä seikkoja, että Jeesus niminen henkilö toimi Galilean seudulla ajanlaskumme alkupuolella, julisti taivaan valtakuntaa, teki ihmeellisiä tekoja, jotka hänen aikalaisensa tulkitsivat ihmeiksi ja ristiinnaulittiin Jerusalemissa Pilatuksen aikana. Hänen seuraajansa kokivat jotain, jonka tulkitsivat ylösnousseen Jeesuksen ilmestyksiksi ja tämä sai heidät oman henkensä uhalla aloittamaan kristillisen kirkon. Tämän kertoo historiantutkimus. Uskon kautta taas hyväksyn, että kyseessä on ollut Jeesuksen ylösnousemus. Itseasiassa se on myös järkeni kannalta ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto, kun asiaa tutkii tarkkaan. (Historian Jeesuksesta enemmän http://www.historianjeesus.fi/)
Suurin “jumaluskoni” perusta onkin Jeesus Nasaretilainen ja usko hänen jumaluuteensa sekä välittämäänsä pelastukseen, josta Raamattu kaikista lähteistä kattavimmin kertoo. Tärkeä on tottakai myös uskonnon kokemuksellinen ulottuvuus, joka syntyy siitä, että uskon eläväni jonkinlaisessa yhteydessä tämän ylösnousseen Jeesuksen kanssa.
Raamattu sisältää paljon eettisiä ohjeita, viisaita sanontoja ja tulevaisuuden profetioita. Kirkkokunnasta ja uskovasta on sitten kiinni, miten sitovaksi nuo erilaiset asiat tulkitaan nykypäivään. Hienosti sanottuna kyse on hermeneutiikasta. Jos Jumala on todella olemassa ja päättänyt ilmoittaa itsestään rosoisen kirjakokoelman kautta sen sijaan, että olisi antanut selvät ja tarkat elämänohjeet, on siitä aika helppo päätellä, että monet tulkinnanvaraiset asiat eivät ehkä ole niin oleellisia kuin kaikista selvin asia: Jeesuksen elämä, kuolema ja ylösnousemus.
Raamattuun suhtautuminen on vaikea kysymys ja etsiminen jatkuu läpi koko elämän. Tämän sanoneena voin hyvin allekirjoittaa esimerkiksi helluntaikirkon(johon suurin osa elämästäni hengellisesti perustuu) uskontunnustuksen ensimmäisen kohdan: “Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana ja oppimme ainoa perusta.”
Uskon todella, että Raamatun kirjoittamis- ja kokoamisprosessissa on ollut Jumalan hengen johtava vaikutus. Jos tuota uskoa ei ole, niin voi allekirjoittaa tästä tekstistä nuo historialliset osuudet ja muiden kanssa olla erimieltä. Näin otaksun, että sinä Tonza teet
Kiitoksia laajasta ja seikkaperäisestä vastauksestasi.
>>Vanhimmat meille säilyneet kirjalliset lähteet ovat sumerilaisilta(esim. gilgamesh-eepos) mutta tarinoiden varsinaista kiertokulkua on mahdotonta selvittää.
Sen verran varmaan voidaan todeta, että tuskinpa niitä nuoremmista lähteistä vanhempiin lainaillaan.
>>Yksi historiallisestikin luotettavimmista Raamatun kertomuksista on Jeesus Nasaretilaisen elämä. Uuden testamentin evankeliumien lisäksi hänestä kertovat myös monet roomalaiset ja juutalaiset lähteet.
Kas, olin ollut siinä käsityksessä, että ei-kristillisiä lähteitä on varsin vähän. Tyyliin yhden käden sormilla laskettavissa. Kristillisiä lähteitä ei voida mielestäni pitää objektiivisina varsinkaan tässä tapauksessa. No, ei sillä että minulla olisi tarvetta ehdottomasti kiistää Jeesuksen käppäilyä maanpäällä parituhatta vuotta sitten, mutta mielestäni asiasta ei voida kyllä varmojakaan olla.
Mitä UT:n tarinointiin Jeesuksesta tulee, niin eikö evankeliumit ole kirjoitettu vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen? Mielestäni on enemmän kuin todennäköistä, että tarinoita Jeesuksen ympärillä on vähintäänkin väritetty, milloin henkilökohtaisen uskon, milloin ‘rikkinäisen puhelimen’, ja toisaalta myös puhtaasti omien aiheeseen liittyvien halujen ja toiveiden motivoimana.
>>Tieteellisen Jeesus-tutkimuksen piirissä pidetään lähes varmana niitä seikkoja, että Jeesus niminen henkilö toimi Galilean seudulla ajanlaskumme alkupuolella…
Jos tällaista tutkimusta toteutettaisiin täysin objektiiviselta taholta, niin asialla voisi olla meikäläisenkin mielestä painoarvoa. Nyt taitaa olla niin, että tutkimuksen toteuttajat ovat kristittyjä (?), ja jos näin on, niin ovat mielestäni jäävejä koko touhuun. Oliko muuten Dos. Hiltusella jonkinlainen osuus linkkisi sisältöön?
>>Uskon todella, että Raamatun kirjoittamis- ja kokoamisprosessissa on ollut Jumalan hengen johtava vaikutus. Jos tuota uskoa ei ole, niin voi allekirjoittaa tästä tekstistä nuo historialliset osuudet ja muiden kanssa olla erimieltä. Näin otaksun, että sinä Tonza teet
Kyllä. Toki raamatusta löytää myös historiallista faktaa. Toisaalta tuollakaan ei ole niin väliksi uskovan kannalta. Jos raamatusta löytyisi (niinkuin ymmärtääkseni löytyy) epätosia historiallisia kertomuksia, niin ainahan nekin voi pistää vertauskuvallisuuden, tai jonkin muun asiaa pehmentävän argumentin alle.
Uskosi sisältö kuitenkin avautui siinä määrin kuin se on mahdollista.
Jos itse olisin uskova, niin uskoisin asioista varmasti hyvin pitkälle samalla tavalla kuin sinäkin.
Tonzalle:
>>Jos tällaista tutkimusta toteutettaisiin täysin objektiiviselta taholta, niin asialla voisi olla meikäläisenkin mielestä painoarvoa. Nyt taitaa olla niin, että tutkimuksen toteuttajat ovat kristittyjä>>
Miten mielestäsi ateisti tutkijana on sen objektiivisempi kuin kristitty? Pitäisi kai hankkia tutkija tämän universumin ulkopuolelta, jos täydellistä objektiivisuutta haetaan, enkä sittenkään menisi takuuseen! Sano vain rehellisesti, että jos tutkija on uskonnoton ateisti, niin painoarvo on kohdakllaan. Kun sitä kuitenkin tarkoitat.
>>Miten mielestäsi ateisti tutkijana on sen objektiivisempi kuin kristitty?
No vaikka siten, että tutkimustuloksilla ei ole ateistille siinä määrin merkitystä, kuin kristitylle.
>>Sano vain rehellisesti, että jos tutkija on uskonnoton ateisti, niin painoarvo on kohdakllaan. Kun sitä kuitenkin tarkoitat.
Ehkei ihan noinkaan. Silloin tuloksia voitaisiin kritisoida toiseen suuntaan – oli siihen syytä tai ei. Ehkäpä sekoitus asiantuntijoita ja tutkijoita, joilla on erilaisia uskonnollisia ja uskonnottomia taustoja olisi objektiivisin vaihtoehto.
Kiitoksia itsellesi. Nyt tullaan nimittäin kaikista mielenkiintosimpiin kysymyksiin ainakin omasta mielestä
Jostain syystä olen valinnut monien kristittyjen mielestä vaarallisen tien, jossa historiantutkimuksen ja järkevyyden lähtökohdat ovat omalle uskolleni tärkeitä. Joku toinen voi vaan kuitata, että Raamattu on sellaisenaan “niin ja aamen” eikä muuta. Sellaisen ihmisen kanssa keskustelu on kyllä pidemmän päälle puuduttava.
>> Sen verran varmaan voidaan todeta, että tuskinpa niitä nuoremmista lähteistä vanhempiin lainaillaan.
Pitää muistaa se, että kyse on meille säilyneistä kirjallisista lähteistä. Kirjallisia lähteitä löydetään jatkuvasti lisää arkeologisin menetelmin ja aina välillä ne sekoittavat meidän tutkijoiden pakat. Toinen tärkeä pointti on myös se, että nuo kertomukset ovat liikkuneet vuosisatoja suullisena ja sitä ketjua on mahdotonta tutkia. Onko esimerkiksi joku muinainen Israelilainen joskus keksinyt jonkun jutun, joka on päätynyt sumerilaisten gilgameshiin? Sitä ei voi varmasti tietää. Siksi historiantutkijan on vältettävä liian varmoja johtopäätöksiä ja tyydyttävä todennäköisyyksiin.
Todennäköisesti nyt kuitenkin on niin kuin esitit, että sumerilaiset ovat keksineet monet asiat ennen Israelilaisia. Ainutlaatuisia piirteitä on sitten myös molemmilla.
>> Kas, olin ollut siinä käsityksessä, että ei-kristillisiä lähteitä on varsin vähän. Tyyliin yhden käden sormilla laskettavissa.
Ei-kristillisiä kirjallisista lähteistä suurimmat ja tärkeimmät Jeesuksesta kertovat ovat juutalais-roomalaisin historioitsijan Josefuksen kirjoitukset sekä roomalaisen historioitsijan Tacituksen. Sen lisäksi on olemassa lukuisia muita pieniä mainintoja. Roomalainen historiankirjoitus tuntee myös monet Uuden testamentin hahmot kuten esim. keisari Augustuksen ja Pilatuksen sekä monet jutut siellä ovat historiallisesti synkassa roomalaisen historiankirjoituksen kanssa.
>> Kristillisiä lähteitä ei voida mielestäni pitää objektiivisina varsinkaan tässä tapauksessa.
Totta! Mitään ensimmäiselle vuosisadalle sijoittuvaa lähdettä(tai historian lähdettä yleensäkään) ei voida pitää objektiivisena. Moderni objektiivinen historiantutkimus on syntynyt vasta viime vuosisadoilla eikä sekään aina tavoita tuota objektiivisuuden tavoitetta.
Historiantutkimuksessa on aina muistettava tiukka lähdekritiikki. Uuden testamentin(ja Raamatun) kohdalla on kehitetty monenlaisia tieteellisiä menetelmiä kuten esim. muotokritiikki. Siinä selvitetään, mihin tarkoitukseen kyseiset kirjat on kirjoitettu. Esimerkiksi Uuden testamentin evankeliumit on kirjoitettu, jotta sen lukijat uskoisivat Jeesuksen ylösnousemukseen. Monia tapahtumia on voitu tulkita tämän tavoitteen valossa, ja onpa jopa toisten tutkijoiden mielestä monia asioista suorastaan keksitty ja lainailtu muista kulttuureista tämän tavoitteen valossa. Siksi tieteellisen tutkimuksen kannalta on tärkeää tehdä vertailevaa eksegeettistä tutkimusta, joka pyrkii selvittämään eri lähteitä tarkasti vertailemalla ja arkeologisiin löytöihin suhteuttamalla, mitä on todella tapahtunut. Juuri tämäntyyppinen tieteellinen tutkimus nykypäivänä allekirjoittaa todennäköisesti historialliset tapahtumat Jeesuksen elämästä, jotka löytyy vaikkapa täältä ( http://www.historianjeesus.fi/faktaluetteloja.htm ) ja jotka on koonnut yhteen tutkija E.P.Sanders, jolla ei ole mitään uskonnollista agendaa ( http://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders ).
Jos haluat tutustua hyvin kriittiseen Jeesus-tutkimukseen niin vaikkapa Jesus Seminar on julkaissut mielenkiintoista materiaalia ( http://virtualreligion.net/forum/complete.html ). Suurin osa heistä allekirjoittaa yllä mainitun listan, mutta karsii kyllä aika kovalla kädellä evankeliumin historiallista luotettavuutta.
Jeesus-tutkimuksen keskustelu on siis kovaa ja kuumaa, mutta äärimmäisen mielenkiintoista. Nyt varmasti ymmärrät, miksi helpointa olisi vain allekirjoittaa Raamattu sellaisenaan korkeimmaksi auktoriteetiksi kaikessa mahdollisessa. Jostain syystä tämä nyt vain on mukava harrastus
>> Mitä UT:n tarinointiin Jeesuksesta tulee, niin eikö evankeliumit ole kirjoitettu vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen?
Kyllä pitää paikkansa. Markuksen evankeliumi on ensimmäinen selonteko Jeesuksen elämästä, ja se on kirjoitettu n. 30 – 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ajoitus hieman vaihtelee riippuen tutkijasta.
Käytännössä se tarkoittaa sitä, että silloin on ollut elossa paljon Jeesuksen toimintaa seuranneita silminnäkijöitä ja muistot on vielä melko tuoreita. Ihminen muistaa elämänsä tärkeimmät tapahtumat pitkälle. 40 vuotisen aviotaipaleen käynyt pari muistaa luultavasti vielä elävästi hääpäivänsä. Jos opetuslapset on todella kokeneet uskon ylösnousemukseen mullistavana, niin eiköhän tuo ole vielä melko tuoreessa muistissa. Vaikkapa Birger Gerhardsson on tutkinut suullisen perimätiedon siirtymistä juutalaisessa perinteessä. Hänen mukaansa tuo suullinen ketju on hyvinkin luotettava, ja asiat ei paljoa muutu kun ne kerrotaan tarkasti suullisesti.
Kriittisiäkin ääniä löytyy suullisen perimätiedon luotettavuuteen liittyen, ja heilläkin on hyviä pointteja. Tutustu taas vaikkapa Jesus Seminariin.
Sekin pitää muistaa, että suurimmassa osassa antiikin historiankirjoitusta suullinen jänne on todella paljon pidempi ja kirjalliset lähteet paljon niukempia kuin Uuden testamentin kohdalla. Silti meidän koulujen kirjoissa kerrotaan paljon “varmaa” tietoa antiikin historiasta. Esimerkiksi Sokrates tunnetaan pääosin ainoastaan hänen oppilaansa Platonin kirjoituksista. Miten luotettavaa on tieto Sokrateesta, jos siitä kertoo hänen oma oppilaansa, joka luultavati romantisoi ja ihannoi tätä? Taas tarvitaan tiukkaa lähdekritiikkiä ja päästään kiinni todennäköiseen historiaan.
>> Jos tällaista tutkimusta toteutettaisiin täysin objektiiviselta taholta, niin asialla voisi olla meikäläisenkin mielestä painoarvoa. Nyt taitaa olla niin, että tutkimuksen toteuttajat ovat kristittyjä (?), ja jos näin on, niin ovat mielestäni jäävejä koko touhuun. Oliko muuten Dos. Hiltusella jonkinlainen osuus linkkisi sisältöön?
Historian Jeesus ryhmä(HJW) on Åbo Akademissa ryhmä tutkijoita, joiden pyrkimys on tehdä tieteellistä tutkimusta eikä olla millään tavalla minkään kirkkokunnan asialla. Dosentti Hiltunen ei liity siihen mitenkään eikä käsittääkseni edes ole ensimmäisen vuosisadan Palestiinaan erikoistunut tutkija vaan kulttuuriantropologi. En nyt tietenkään lähde kaverin ammattitaidosta puhumaan, kun en ole tarkemmin Hiltuseen perehtynyt.
Historiallisen tutkimuksen tulokset muutenkin pitää arvioida argumenttitasolla ei tutkijan henkilökohtaisesta vakaumuksesta käsin. Se vaatii siis paljon kirjojen lukemista ja analysoimista. On olemassa paljon esimerkkejä, joissa argumentit ovat todella heikkoja ja taustalla näkyy selvästi oman vakaumuksen vaikutus. Sitten taas on myös “hyvää” tutkimusta, jota tekee sekä kristityt että ateistit.
Tieteelliseen tutkimukseen ei saisi mitkään uskonkäsitykset vaikuttaa, ja vaikkapa HJW:n tapauksessa tehdään mielestäni siinä mielessä hyvää tutkimusta. Jos heitän muita hyviä Jeesus-tutkijoiden nimiä, niin tutustu vaikkapa sellaisiin sälleihin kuin Ben Witherington, James Dunn tai Dominic Crossan. Jälkimmäisen tutkimuksiin perustuu esimerkiksi tämä historialehden aavistuksen verran HJW:tä kriittisempi artikkelikokonaisuus http://historianet.fi/henkilot/uskonnolliset-merkkihenkilot/jeesus-hammensi-valtaapitavia , joka on kyllä myös hyvä esitys.
Paljon asiaa. Sanoinhan, että tämä on mielenkiintoinen aihepiiri
Kyllä se “uskonratkaisu” tehdään sitten siellä henkilökohtaisella tasolla. Omassa ajattelussani tietyt historialliset asiat kyllä puoltaa uskon järkevyyttä, mutta paljon pitää myös ns. sokeasti uskoa. Se on tämän pelin luonne.
Niin ja tässä vielä lyhyt esitys, joka liittyy kysymykseesi evankeliumien historiallisuudesta: http://historianet.fi/henkilot/uskonnolliset-merkkihenkilot/evankelistoilla-oli-omat-kohderyhmansa
Johdantolause on tuossa tosin melko outo “Tutkijoiden lähteet historiallisesta Jeesuksesta ovat vähäisiä ja täynnä ansoja.” Myöhemminhän hän toteaa, että Markuksen evankeliumi kertoo Jeesuksesta melko luotettavasti. Tuossa jätetään myös huomioimatta lukuisia muita Josefusta ja Tacitusta pienempiä lähteitä sekä kokonaan arkeologiset löydöt ja muutenkin se, että yleinen ensimmäisen vuosisadan Palestiinan historiantutkimus antaa paljon lisävaloa tutkimukseen.
Viljamitzille:
>>Usko Tiede Ja Evoluutio>>
Morjensta blogin pitäjälle pitkästä aikaa. Olen tässä seuraillut sinun ja -enimmäkseen Tonzan-argumentointia ja todennut molempien perehtyneen asioihin. Hyvä niin! Itse lukeudun niihin, jotka ovat lasketelleet silloin kun muut ikätoverit lukivat. Vähän yli parikymppisenä oli jonkinlainen lukubuumi päällä, mutta sammahti sitten. Edellämainitusta johtuen olen pakotettu pysyttelemään enemmän tai vähemmäm mutu- tiedossa.
But who cares! Valtaisan kirjameren kahlattuani olisin kai titteliltäni ollut korkeintaan: Paljon kirjoja lukenut pölvästi? Kun nykyinen (titteli) on sikäli lyhyempi ja ytimekkäämpi, että siitä saa jättää kolme ensimmäistä sanaa pois.
Mutta asiaan. Olen nyt kuitenkin käynyt saidan luontoni kanssa juupas-eipäs keskustelua parin kirjan tiimoilta, ja ajattelin kysyä mielipidettäsi niistä. Esimmäinen näkyy otsikko lainauksessa ja toinen on paljon puhuttu Jumalharha. Molemmat näyttäisivät olevan hinnaltaan reilun kolmekymmentä euroa. Mieleni kyllä tekisi ostaa molemmat.
P.S. Senkin olen todennut, että Tonza sanoo lähes vuoren varmasti viimeisen kommentin.
Usko, tiede ja evoluutio on siis Tapio Puolimatkan todella ansiokas kirja. Se on oikeastaan filosofinen esitys, jossa pyritään osoittamaan darvinismin ja naturalistisen maailmankuvan heikkouksia. Puolimatkan keskeinen teesi on se, että nykyinen tiede on lähtenyt kehittymään nimenomaan kristillisestä uskosta järkevän suunnittelija olemassaoloon. Se on todella paksu, pitkä ja hidaslukuinen kirja mutta jos vaan päätä löytyy(niin kuin sinulta ilmeisesti löytyy
) niin suosittelen sitä kyllä.
Richard Dawkinsin Jumalharha taas on tyyliltään erilainen. Tonza osaa kertoa siitä enemmän, kun on sen kerta kokonaan lukenut. Minulla se on vielä lukulistalla. Käsittääkseni se on kuitenkin huomattavasti helppolukuisempi kuin Puolimatkan esitys ja Dawkinsin argumentointi yleensäkin koostuu aika helpoista ja maalaistajuisista argumenteista, jotka on höystetty runsaalla tunteikkaalla retoriikalla. Siksi se on helppoa ymmärtää, mutta siihen on toisaalta myös helppoa keksiä vasta-argumentit. Väittäisin, että tuon kirjan lukeminen kuuluu kyllä nykysivistykseen, koska sen vaikutus ns. uusateistisessa liikkeessä on merkittävä.
Eli. Osta molemmat ja lue
Viljamitzille:
Molemmat kirjat olisi nyt sitten tilattu ja etukäteismksettu.
loistavaa talepani
>>Käsittääkseni se on kuitenkin huomattavasti helppolukuisempi kuin Puolimatkan esitys ja Dawkinsin argumentointi yleensäkin koostuu aika helpoista ja maalaistajuisista argumenteista, jotka on höystetty runsaalla tunteikkaalla retoriikalla.
Kyllä siinä saa välillä Wikipedian äärellä käydä, että pysyy luonnontieteellisten termien merkitysten tasalla. Toki kirjan voi lukea myös ilman termitukea, kirjoituksen pointti tulee usein selväksi ihan talonpoikaisjärjelläkin. Ja osa termistöstä selitetään samalla kun niistä kirjoitetaan.
Tuota tunteikasta retoriikkaa en tunnista.
Hauska pätkä Dawkinsista lukemassa ‘rakentavaa’ palautetta:
Wikipedia kunniaan! _O/
Retoriikka on siis kielellisen vaikuttamisen keino, jonka on tarkoitus vaikuttaa tunteisiin. Sitä käytän minä, sinä ja Dawkins. Tieteellisessä tekstissä pyritään siihen, että retoriikka olisi minimissään. Dawkinsin tai Puolimatkan kirjat eivät siis ole tieteellisiä tutkimuksia, mutta molemmat nojaavat tieteeseen siinä määrin, kun se tukee omaa argumentointia.
Loistava video Tonza
Olen kyllä törmännyt samankaltaiseen palautteeseen useasti. What a pity…
>>Kun sanot, ettei raamattu -tai Jeesus- mainitse asiasta mitään, siteeraatko tällöin Darwinia/Dawkinsia?
En kumpaakaan.
>>Jos näin on, missä on omalla kohdallasi kyseenalaistaminen jota peräänkuulutat uskovilta? Olisiko niin että kyseenalaistamattomuus on hyve myöskin darwinisteilla? Uskotko silmät ummessa heidän väittämänsä/kommenttinsa ottamatta itse selvää asioista?
En tietenkään usko yhtään mitään ainoastaan jonkun auktoriteetin takia.
>>Minä väitän edelleen, että ihmisen elämän ja tulevaisuuden kannalta tärkeimmät asiat löytyvät raamatusta helposti, jos vain ne halutaan löytää. Sellaista infoa, johon raamattua ei ole tarkoitettu, sieltä ei tarvitsekaan löytää.
Joku toinen löytää ne koraanista, ja kolmas ihan oman ajattelun kautta. Kukin taplaa tyylillään.
>>Olen muuten, kuten ehkä olet toisaalta huomannut, tilannut Jumalharhan!
Joo, huomasin. Kunnioitan suuresti ennakkoluulottomuuttasi – tai rohkeutta, miten asian haluaa nähdä – tässä suhteessa.
Tonzalle:
>>Joku toinen löytää ne koraanista, ja kolmas ihan oman ajattelun kautta. Kukin taplaa tyylillään.>>
Jos löydät Jumalan ilmoittaman, ihmiskuntaa koskevan pelastussuunnitelman koraanista, pitäsiköhän minun sekin vielä ostaa?!
>>En tietenkään usko yhtään mitään ainoastaan jonkun auktoriteetin takia.>>
Ehdin jo hetkeksi huolestua, että olen tekemisissä sokean kanssa! Siinä syy, miksi kyselin josko lainaat pelkästään muiden mielipiteitä. Kun kuitenkin “vinkit” ovat selvästi nähtävissä.
On totta että taaplaajia ja variaatioita riittää! Kun tapuli on rakennettu oikealle perustalle ja oikeista aineksista, se saattaa lopputarkastuksessa tulla hyväksytyksi.
Huomasit muuten varmaan senkin, että tasapainon vuoksi tilasin kirjan: Usko Tiede ja Evoluutio?
>>Jos löydät Jumalan ilmoittaman, ihmiskuntaa koskevan pelastussuunnitelman koraanista, pitäsiköhän minun sekin vielä ostaa?!
No siitä minä en tiedä, mutta kyllä sieltä varmasti löytää ne mainitsemasi “ihmisen elämän ja tulevaisuuden kannalta tärkeimmät asiat”, jos ne haluaa löytää sieltä. Samalla tavalla kuin sinä haluat löytää ne raamatusta, ja toisaalta minä pidän raamattua siltä osin yhdentekevänä.
>>Ehdin jo hetkeksi huolestua, että olen tekemisissä sokean kanssa! Siinä syy, miksi kyselin josko lainaat pelkästään muiden mielipiteitä. Kun kuitenkin “vinkit” ovat selvästi nähtävissä.
Kyllä maailmankatsomukseni on pääosin omista päätelmistä lähtöisin. Olinhan asioista osittain samaa mieltä kuin nyt, myös silloin kun jollain tasolla uskoin Jumalaan. Joku Dawkinsin tuotanto vain tukee maailmankatsomustani, ei luo sitä. Monet Jumalharhassakin esitetyt asiat olivat muotoutuneet itselle selviksi jo kauan ennen kirjan lukemista.
>>Huomasit muuten varmaan senkin, että tasapainon vuoksi tilasin kirjan: Usko Tiede ja Evoluutio?
Toki. En hetkeäkään epäillyt, että tässä olisi kyse kelkan kääntämisestä minnekään suuntaan.
Liittyen tuohon Tonzan laittamaan videoon:
David Robertson mainitsee kirjassaan “Kirjeitä Tohtori Dawkinsille” seuraavaa:
Miksi lainasit näitä kirjeitä (uhkauksia) moraalia käsittelevän luvun alussa? Koska käytät jälleen suosikkitaktiikaasi, ad hominem -argumenttia: katsokaa kuinka typeriä tai tietämättömiä tai väkivaltaisia tai moraalittomia nämä kristityt ovat, tuollaista on myös kristillinen moraali… …mitä mieltä olet seuraavasta tekstiotteesta, joka on omalta verkkosivultasi:
David Robertson on omavanhurskas, kapeakatseinen XXX ääliösika XXX idiootti vajakki! Varp David. taivaskeijun toinen tulemus viivästyy ja hän tulee olemaan sinulle vihainen. Miksi kukaan väittelee tämän idiootin kanssa? Hän ei osaa väitellä! Hänellä on autonalle jääneen eläimenraadon järjenjuoksu!…muistakaa, ettei hän ansaitse muutakuin ivaa ja halveksuntaa.
Paskiainen. Rasisti. Idiootti. Tosiasiassa tällaista materiaalia on sivutolulla…. olisko minulta reilua väittää, että tämän perusteella kaikki ateisitit ovat karkeita, tietämättömiä ja raivon vallassa?
______________
“Rakentava” palaute ei siis ole uskovien yksinoikeus. Ateistitkin ovat oppineet saman tyylin.
>>Miksi lainasit näitä kirjeitä (uhkauksia) moraalia käsittelevän luvun alussa?
Varmasti ihan vain yhdeksi esimerkiksi muiden sekaan, ettei uskolla ole moraalin tai etiikan kanssa sellaisenaan mitään tekemistä. Uskovat kykenevät mitä moraalittomampiin tekoihin siinä missä kaikki muutkin. Valitettavasti joskus jopa ylittämään ne muut.
>>“Rakentava” palaute ei siis ole uskovien yksinoikeus. Ateistitkin ovat oppineet saman tyylin.
Aivan varmasti. Mielenkiintoista tässä lähinnä onkin se, että uskonnollisuudella ei näytä olevan pienintäkään yhtymäkohtaa henkilön moraalin, etiikan tai hyvyyden kanssa. Mistä luulet asian johtuvan? Eikö voisi kuitenkin olettaa, että uskova pyrkii tekemään keskimäärin edes hitusen moraalisesti kestävämpiä päätöksiä elämässään, kuin muut?
Ehkä alta löytyvä tutkimus avaa ajatusta siitä, mitä Dawkins ajoi takaa ihmisen moraalikäsityksiä käsitellessään (ettei uskonnollisuudella ole asian kanssa mitään tekemistä):
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
>> Varmasti ihan vain yhdeksi esimerkiksi muiden sekaan, ettei uskolla ole moraalin tai etiikan kanssa sellaisenaan mitään tekemistä. Uskovat kykenevät mitä moraalittomampiin tekoihin siinä missä kaikki muutkin. Valitettavasti joskus jopa ylittämään ne muut.
No jos nyt ei kuitenkaan unohdeta vaikkapa ateistisen Stalinin hirmutekoja, ettei aivan suhteettomaksi mennä. Että en ihan “ylittämisestä” puhuisi kovin herkästi. Edelleen on eroa uskonnollisuudella ja uskolla. Se, että vankilassa olevien ihmisten uskontokunta on kristityssä maassa pääosin kristillinen ei oikein vakuuta. Koita kysyä samaa jakaumaa vaikkapa ateistisen Kiinan vankiloista. Mikä mahtaa olla vankilassa olevien ateistien määrä prosentuaalisesti? Voidaanko silloin tehdä se johtopäätös, että ateistien moraalikäsitys on jotenkin kehittymätön?
>> uskonnollisuudella ei näytä olevan pienintäkään yhtymäkohtaa henkilön moraalin, etiikan tai hyvyyden kanssa.
Näyttää siltä, että et oikein edes halua nähdä mitään yhtymäkohtaa uskon ja eettisten käsitysten kanssa. Uskoakseni löydät helpostikin ihmisiä tai kokonaisia ihmisiryhmiä, joiden elämänmittaisen etiikan ja “hyvyyden” voi sanoa juontuvan pelkästään heidän vahvasta uskonnollisesta vakaumuksestaan. Lähinnä kai voi sanoa, että usko ei takaa eettistä käytöstä, mutta se että uskolla ja etiikalla ei olisi pienintäkään yhtymäkohtaa, vaatii jos sokeaa uskoa Dawkinsin kaikkivaltiuteen.
>>No jos nyt ei kuitenkaan unohdeta vaikkapa ateistisen Stalinin hirmutekoja, ettei aivan suhteettomaksi mennä. Että en ihan “ylittämisestä” puhuisi kovin herkästi.
Eivätköhän ne uskonnolliset epäinhimillisyydet peittoa ateistiset vastaavat kautta historian mennen tullen ja palatessa. Muistaen vielä senkin tärkeän seikan, että Stalinin hirmutöiden motiivi ei ollut ateistisuus, niinkuin uskonnollisten hirmutekojen motiivina taas nimenomaan on uskonnollisuus. Seikka joka näissä vertailuissa jää yllättävän usein huomiotta. Että ihan ylittämisestä kyllä puhuisin ja herkästikin vielä.
>>Se, että vankilassa olevien ihmisten uskontokunta on kristityssä maassa pääosin kristillinen ei oikein vakuuta.
Se nyt ei yllättänyt ollenkaan.
Entäs se suhdeluku sitten?
“Note that atheists, being a moderate proportion of the USA population (about 8-16%) are disproportionately less in the prison populations (0.21%).”
>>Koita kysyä samaa jakaumaa vaikkapa ateistisen Kiinan vankiloista. Mikä mahtaa olla vankilassa olevien ateistien määrä prosentuaalisesti? Voidaanko silloin tehdä se johtopäätös, että ateistien moraalikäsitys on jotenkin kehittymätön?
Ehkä, jos määrä on suhteettoman suuri populaation uskonnolliseen jakaumaan verrattuna, kuten edellä mainitussa tutkimuksessa uskonnollisten osalta vs. ateistit. No, ei noista tutkimuksista varmasti mitään lopullista johtopäätöstä voine vetää, mutta mielestäni tulos on kummallinen, jos halutaan olettaa, että uskolla tai uskonnollisuudella olisi yksilön moraalin kannalta mitään merkitystä. Jos tällainen vaikutus olisi osoitettavissa, niin olen varma, että uskovien piireissä asiaa rummutettaisiin erilaisin riemuparaatein sillä intensiteetillä, että asia ei jäisi kenellekään epäselväksi.
>>Näyttää siltä, että et oikein edes halua nähdä mitään yhtymäkohtaa uskon ja eettisten käsitysten kanssa.
No en itseasiassa ole sen enempää tilastoista, kuin subjektiivisten kokemustenkaan kautta koskaan huomannut mitään merkittävää yhtymäkohtaa olevan olemassa. Nykyään ei oikein tunnu mielekkäältä nähdä erilaisia asioita tai ilmiöitä, joita ei ole olemassa.
>>Uskoakseni löydät helpostikin ihmisiä tai kokonaisia ihmisiryhmiä, joiden elämänmittaisen etiikan ja “hyvyyden” voi sanoa juontuvan pelkästään heidän vahvasta uskonnollisesta vakaumuksestaan.
Anna toki vinkkiä tällaisesta ryhmästä.
>>Lähinnä kai voi sanoa, että usko ei takaa eettistä käytöstä, mutta se että uskolla ja etiikalla ei olisi pienintäkään yhtymäkohtaa, vaatii jos sokeaa uskoa Dawkinsin kaikkivaltiuteen.
Heh, ei minun ainakaan tarvitse ajatella kenenkään olevan kaikkivaltias millään tavalla, eikä Dawkins henkilönä ole edes oleellinen näissä keskusteluissa. Kaverilla nyt vain sattuu olemaan aiheeseen liittyviä mielenkiintoisia kannanottoja, niinkuin monella muullakin taholla. Mutta kuten todettua, jos uskolla ja etiikalla voitaisiin todeta olevan jonkinlainen merkittävä yhtymäkohta, sitä kyllä rummutettaisiin niin ettei asiasta olisi tarvetta käydä debaattia.
>> Eivätköhän ne uskonnolliset epäinhimillisyydet peittoa ateistiset vastaavat kautta historian mennen tullen ja palatessa. Muistaen vielä senkin tärkeän seikan, että Stalinin hirmutöiden motiivi ei ollut ateistisuus, niinkuin uskonnollisten hirmutekojen motiivina taas nimenomaan on uskonnollisuus. Seikka joka näissä vertailuissa jää yllättävän usein huomiotta. Että ihan ylittämisestä kyllä puhuisin ja herkästikin vielä.
Eiköhän tällaisessä keskustelussa ole juuri sellainen piirre, että sinä näet uskonnon nimissä tehdyt teot paljon pahempina kuin ateismin nimissä. Samoin liität uskonnon päämotiiviksi erilaisiin hirmutöihin, kun taas ateismi on vain sivujuonne silloin kun se ei sovi omiin käsityksiisi. Eli edellä mainitsemasi kommentti on puhtaasti oma mielipiteesi. Ei sen perustellumpi kuin minunkaan käsitykseni.
Jos et tosiaankaan, ihan siis vakavissasi keksi mitään esimerkkiä uskonnon hyvästä vaikutuksesta on kai keskustelu melko turhaa. Jos ei Martin Luther Kingin tai Nelson Mandelan tai Äiti Teresan elämä kelpaa sinulle minkäänlaiseksi esimerkiksi ihmisestä, jonka syvä vakaumus on muovannut koko hänen elämäänsä, niin en vain tiedä mitä sinulle voi sanoa. En vain tiedä. Arvaankin, että sinun mielestässi kaikki se hyvä, mitä he saivat aikaan johtui aivan muusta kuin uskosta. Vaikka he itse sanoisivat toisin, niin kenties tiedät paremmin?
Tiedän, että itse en ole kovin herkästi lähtenyt tähän keskusteluun siitä yksinkertaisesta syystä, että jokaiselle tilastolle, väitteelle, argumentille ja ajatukselle löytyy vastakohta. Me emme vain ole niiden merkityksestä samaa mieltä. Esimerkkitilastossasi olisi esimerkiksi hyvä tietää, että paljonko koko kansasta on vankilassa. Paljonko siis kristitystä väestöstä on päätynyt vankilaan? Jos esimerkiksi vain 1% kansasta on vankilassa, niin kai silloin uskolla olisi ollut merkittävä vaikutus? Tai ei tietenkään. Se ei vain sovi.
Joka tapauksessa toistasataa jätettyä kommenttia ja kukaan ei ole muuttanut käsitystään mitenkään. Jätän taas tämän tällä kertaa tähän. Lähinnä vain halusin kommentoida tuota videota.
Tonzalle, (ja miksei muillekin):
Olen juuri palannut surffausmatkaltani DARWINLANDIAAN, ja ajattelin tuoda ensi käden tuntemuksia tuoreeltaan. Olinko ihan sisämaassa asti, en tiedä, mutta liepeillä ainakin. Tulipa tutustuttua kiihkeään darwiniaaniseen vimmaan!
Vimmalla tarkoitan voimakkaasti huokuvaa uskonnonvastaisuutta. Merkillepantavaa on, kuinka LUONNONVALINTA hoiteli hommat mallikkasti siihen asti kunnes tuli pahanlaatuisen kiusallinen ja selittämätön mutaatio. Nimittäin ihmisten käsittämätön taipumus uskonnollisuuteen, ja tarve omistaa jonkinlainen Jumala?!
Eihän siinä niin pitänyt käydä?! No, ei hätää. Kun tässä vielä pari tsiljoonaa vuotta odotellaan, niin eiköhän luonnonvalinta ole saanut hoideltua mutantit pois ja maailmankaikkeus saa nauttia uudesta älykkäästä ateistisesta ihmisrodusta. Eikä typerät ja vähä-älyiset teistit enää ole sotkemassa kuvioita.
Kiteytetty tulkintani saattaa -se myönnettäköön- olla jossain määrin ontuvaa, mutta puolustan sitä vähäisellä koulusivistykselläni.
Koin lukemisen melko turhauttavaksi enkä kyllä ihan kaikkea ymmärtänyt, mutta en viitsinyt wikipedian kanssa lukea, vaan päästelin suoraan. Nyt muuten Tonza tiedän, mistä olet aiemmin mainitsemani vimman ammentanut.
Tähän perään haastan sinut lukemaan kirjan KIRJEITÄ TOHTORI DAWKINSILLE, jossa David Robertson vastaa kirjeen muodossa jokaiseen Jumalharhan lukuun. Se on 159 sivuinen pokkari, ei siis ylivoimainen urakka. Lue jos USKALLAT! 
Tonzalle:
… huomaan vasta nyt jälkikäteen, että täällähän väännettiin jo jokseenkin saman aihepiirin asiasta sinun ja Redfaxin kesken! Yläoleva sopinee kuitenkin jatkoksi. JUMALHARHAsta sen verran, että miksi pitää mesota niin vimmatusti vastustaen asiaa jota ei ole olemassa. Dawkinsin kollegatkin ihmettelivät: “miksi moinen agressiivisuus hölynpölyä kohtaan.” Ei ehkä sanatarkka lainaus. Kaveri voidaan luokitella (ei minun luonnehdintani) fundamentalistiseksi ateistiksi!
Pari kommenttia tähän Redfaxin ja Tonzan viimeisimpään keskusteluun.
>> Varmasti ihan vain yhdeksi esimerkiksi muiden sekaan, ettei uskolla ole moraalin tai etiikan kanssa sellaisenaan mitään tekemistä. – - Mielenkiintoista tässä lähinnä onkin se, että uskonnollisuudella ei näytä olevan pienintäkään yhtymäkohtaa henkilön moraalin, etiikan tai hyvyyden kanssa.
Suosittelisin molemmille – erityisesti Tonzalle, joka nämä väitteet heitti – luettavaksi jotain johdantokirjaa filosofiseen etiikkaan. Ihmisen etiikkaan ja moraaliin vaikuttaa kasvatuksesta lähtien monet seikat. Myös uskolla ja uskonnollisella perinnöllä on läpi elämän jatkuva vaikutus moraaliseen käyttäytymiseen etenkin, jos sitä harjoitetaan aktiivisesti.
Kristillinen etiikka muuten opettaa, että yksikään ihminen ei kykene moraalisesti täydelliseen elämään, mutta kehottaa silti jatkuvasti tarkkailemaan omaa käyttäytymistään. Eikö tämä ole ihan hyvä sääntö? Ennakoiden Tonzan seuraavaa kommenttia: ei, tämän tajuamiseen ei tarvitse uskontoa.
>> Muistaen vielä senkin tärkeän seikan, että Stalinin hirmutöiden motiivi ei ollut ateistisuus, niinkuin uskonnollisten hirmutekojen motiivina taas nimenomaan on uskonnollisuus.
Melko hienosti tunnet Stalinin ja neuvostoliiton historiaa, kun edes elämäntyökseen sitä tutkinut ei voi sanoa noin suurella varmuudella, mikä Stalinin hirmutöiden motiivi oli. Niitä oli varmasti todellisuudessa monia.
Tonza, sinulla on todella vahva uskonnonvastainen agenda kaikessa lähestymisessäsi historiaan. Ehdottaisin myös sinulle sitä mainostamaani ymmärtävää lähestymistä historianlukemiseen. Yritä vaikkapa hypätä 1900-puolivälin juutalaisen saappaisiin, kun luet holokaustin historiaa tai Englantiin koko elämänsä jättävän siirtolaisen mieleen, kun hän lähtee Atlantin yli kohti Uutta maailmaa.
Historiaa on kiva lukea puolueettomista lähteistä ilman mitään agendaa. Ei Dawkinsista, eikä mistään kristillisistä lähteistä. Siitä saa huomattavasti tasapainoisemman kuvan eikä tule pää kipeäksi, kun pitää kokoajan löytää sieltä jotain uskonnonvastaista/-myönteistä.
>>Myös uskolla ja uskonnollisella perinnöllä on läpi elämän jatkuva vaikutus moraaliseen käyttäytymiseen etenkin, jos sitä harjoitetaan aktiivisesti.
Kyllä kyllä, tämän tiedostan. Tarkoitinkin lähinnä ettei uskonnollisuudella näyttäisi olevan mitään merkittäviä _positiivisia_ vaikutuksia ihmisen valintoihin kautta linjan. Siis niin että asiasta olisi mustaa valkoisella esimerkiksi vankiloiden uskonnollisuusjakaumissa tai muissa vastaavissa yhteyksissä, joissa asiaa voidaan punnita kylmien faktojen – konkreettisten tuloksien – avulla.
>>Kristillinen etiikka muuten opettaa, että yksikään ihminen ei kykene moraalisesti täydelliseen elämään, mutta kehottaa silti jatkuvasti tarkkailemaan omaa käyttäytymistään. Eikö tämä ole ihan hyvä sääntö?
On kyllä. Olisikin hienoa jos tätä myös toteutettaisiin.
>>Melko hienosti tunnet Stalinin ja neuvostoliiton historiaa, kun edes elämäntyökseen sitä tutkinut ei voi sanoa noin suurella varmuudella, mikä Stalinin hirmutöiden motiivi oli. Niitä oli varmasti todellisuudessa monia.
Selvennykseksi että voidaan kai varmuudella sanoa, että Stalin ei toteuttanut agendaa “olen ateisti, murhaan ihmiset jotka eivät ole ateisteja tai käänny ateisteiksi”? Tätä ajatustajan on toteutettu uskonnollisissa hirmuteoissa ja sodissa. Ja tämä ero on se oleellinen, joka jätetään mielellään tietyissä piireissä huomiotta.
>>Tonza, sinulla on todella vahva uskonnonvastainen agenda kaikessa lähestymisessäsi historiaan.
Jos historian hedelmät olisivat inhimillisempiä, agendani olisi hienovaraisempi. Mielestäni ei kuitenkaan ole mitään syytä suhtautua millään tavalla ymmärtäväisesti minkäänlaiseen epäinhimillisyyteen, oli se sitten uskonnollista, historiallista tai kumpaakin samaan aikaan. Juutalaiset menettivät henkensä uskonsa takia, ja siirtolaiset joutuivat lähtemään rapakon yli samasta syystä. Pääsyy näiden ihmisten kokemiin epäinhimillisyyksiin on uskonto. En näe mitään syytä nähdä asiassa enempää syypäitä, kuin siinä on.
>>Historiaa on kiva lukea puolueettomista lähteistä ilman mitään agendaa. Ei Dawkinsista, eikä mistään kristillisistä lähteistä. Siitä saa huomattavasti tasapainoisemman kuvan eikä tule pää kipeäksi, kun pitää kokoajan löytää sieltä jotain uskonnonvastaista/-myönteistä.
Toki. Historia on mielenkiintoista ja ihan oma aiheensa uskonnollisine ja ei-uskonnollisine vivahteineen. Se on kuitenkin kokonaan toinen asia kuin uskonnollisten ilmiöiden tarkasteleminen eri aikakausina. Ikään kuin oma laatikkonsa isommassa laatikostossa.
>> Kyllä kyllä, tämän tiedostan. Tarkoitinkin lähinnä ettei uskonnollisuudella näyttäisi olevan mitään merkittäviä _positiivisia_ vaikutuksia ihmisen valintoihin kautta linjan. Siis niin että asiasta olisi mustaa valkoisella esimerkiksi vankiloiden uskonnollisuusjakaumissa tai muissa vastaavissa yhteyksissä, joissa asiaa voidaan punnita kylmien faktojen – konkreettisten tuloksien – avulla.
Tämä on kyllä aika ongelmallinen asia. Et ota kuuleviin korviisi niitä ihmisiä, järjestöjä ja ryhmiä, joiden toimintaan uskonto vaikuttaa positiivisesti.
Esimerkiksi suurimmat kristilliset lähetysjärjestöt tekevät mielettömän hyvää kehitystyötä ja olisi outoa väittää, ettei näiden hyvään toimintaan vaikuta henkilökohtainen uskonnollinen motiivi. Mainittakoon esimerkiksi World Vision, Compassion, Kirkon ulkomaanapu ja Fida. Loistavaa työtä tekee myös monet ei-uskonnolliset järjestöt, mutta se ei poista sitä faktaa, että em. järjestöjen motiivi hyvän tekemiseen on uskonnollinen.
Historia on myös täynnä hyvää tekeviä yksilöitä ja merkkihenkilöitä, joiden eettiset motiivit ovat hengellisiä. Äiti Teresa, Mahadma Gandhi ja Tony Campolo vain muutamia mainitakseni. Monet hiljaiset hyväntekijät eivät edes saa ansaitsemaansa tunnustusta, kun suuret tragediat saavat suuremmat otsikot.
Näiden lisäksi esimerkiksi monet kristilliset seurakunnat, buddhalaiset luostarit ja yksittäiset uskovat tekevät mielettömiä tekoja. Suljet kyllä aika lujasti silmäsi kiinni, jos väität ettei uskonto vaikuta positiivisesti ihmisten moraaliin. Faktat toimivat tässäkin suhteessa molempiin suuntiin.
>> Jos historian hedelmät olisivat inhimillisempiä, agendani olisi hienovaraisempi. – - Pääsyy näiden ihmisten kokemiin epäinhimillisyyksiin on uskonto.
Jälleen kerran yksinkertaistat historian kulkua. Mikään fakta ei tue sitä oletusta, että pääsyy olisi uskonto. Esimerkiksi “juutalaiset menettivät henkensä uskonsa takia” – oliko pääsyy uskonto vai uskonnonvastaisuus? Entäpä miten tähän vaikutti yhteiskunnallisesti epävakaa tilanne, huono talous, vallanhimo, sota, natsismi, mielenvikaisuus, ryhmäpaine yms? On mutkien suoristamista väittää, että maailman pahuus syntyy pääosin uskonnosta.
Historiassa on esimerkkejä siitä, että uskonto on valjastettu pahojen tekojen välineeksi. Historiassa on myös esimerkkejä siitä, että uskonto on valjastettu hyvien tekojen välineeksi. Nämä ovat faktat.
Jätä myös kertomatta kolikon kääntöpuolet. Natsisaksan rotusyrjinnän suurimpia vastustajia oli katolinen kirkko ja saksalainen tunnustuskirkko. Merkittäviä rotusyjinnän vastustajia niiden piiristä oli esimerkiksi keskitysleirillä kuollut teologi Dietrich Bonhoeffer ja sodan tuominnut Paavi Pius XII. Rapakon yli matkustaneet siirtolaisetkin ovat olleet viime vuosisatoina suurimpien hengellisten herätysten aikaansaajia: jos “Uuteen maailmaan” paettiin uskontoa, miksi uskonto seurasi mukana? Euroopan perinteikäs uskonto haluttiin unohtaa, mutta uusi amerikkalainen herätyskristillinen uskonto heräsi.
Tonzalle:
OLETKO MUUTEN PANNUT MERKILLE?
Kun niin voimakkaasti pyrit näkemään uskonnon syylliseksi kaikkeen negatiiviseen, miten Hitler, Stalin, Idi Amin, Pol Pot ja muut diktaattorit -uskonnon kanssa tai ilman- toteuttivat (jouduttivat) omalta osaltaan Darwinistis-evolutionistista luonnonvalinta-ideologiaa?
Hehän vain jouduttivat mutaatioiden hitaaksi jähmettämää luonnonvalintaa toimien eräänlaisina luonnonvalinnan käsikassaroina! Josta johtuen heille pitäisi kai postuumisti myöntää, Nobelin rauhanpalkinnon vastineeksi, eräänlainen Darwin- säätiön Räyhän palkinto?
LUOJALLE KIITOS, että tänne on päässyt edes hivenen verran “tupsahtamaan” jostain teismiä joka on tuonut tullessaan etiikan ja inhimilliset arvot!
KUVITTELE (John Lennonin sanoin) maailma ilman uskontoa puhtaasti Darwinistis-evolutionistisen luonnonvalinnan mukaan toimivaksi. Eiköhän ensimmäinen paha mutaatio tuossa kehityksessä ole ihminen itse! Jos kerran millään ei ole mitään varsinaista tarkoitusta, miksi ihminen kehittyi? Eikö inhimilliset ominaisuudet, kuten kyky rakkauteen, suruun, myötätuntoon, empatiaan jne. ole ainoastaan haitaksi selviytymistaistelussa? Jos tuntee syyllisyyttä heikomman yksilön nitistämisestä? On tosin niitäkin, jotka ovat paaduttaneet omantuntonsa eivätkä näyttäisi asiasta pahemmin hetkahtavan, mutta se on -toivottavasti- pieni vähemmistö. Omatunto, niin sekin on tulla tupsahtanut (mutatoitunut?) sotkemaan harmoniaa.
Olisiko meillä lainkaan sairaaloita -vammaishoitoloista ja vanhainkodeista puhumattakaan? Olisi kenties vain synnytyslaitos, jossa sikiöseulonnan avulla siististi estettäisiin ei toivotut tapaukset. Jos kuitenkin jotain epämiellyttävää kaikista varotoimista huolimatta pääsisi tapahtumaan Darwinistis-evolutionistinen luonnonvalinnan käsikassaran niskalaukaus hoitaisi homman.
KUVITTELE liikenneonnettomuus, jossa paikalle rientävät viranomaiset lopettaisivat loukkaantuneet, jotka eivät itse pääse kävelemään pois tapahtumapaikalta! Eutanasia olisi itsestäänselvyys (Aatuhan sitä jo mallikkasti sovelsi), mutta niin pitkälle vietynä ettei siinä varsinaiseti asianomaiselta kysyttäisi mitään!
Joten: Parempi huonokin uskonto, jossa edes oman piirin väellä on ihmisarvo, kuin täysin uskonnoton Darwinistinen maailma!
On muuten vekkuli juttu, kun Jumala on luonut vapaalla tahdolla varustetun ihmisen ja tämä päättää jossain vaiheessa ettei Jumalaa ole. Ja kas, on syntynyt käsite Ateismi! Olen aiemmin maininnut meihin integroiduista ominaisuuksista. Tietoisuutemme Jumalasta on ominaisuus, jota emme pääse pakoon! Niinpä veikkaankin, että ihminen joka kutsuu itseään uskonnottomaksi ateistiksi, pakenee (tai yrittää paeta) itse asiassa jotain.
Kah, täällähän pukkaa vastinetta niin että hyvä kun mukaan mahtuu.
>>Kun niin voimakkaasti pyrit näkemään uskonnon syylliseksi kaikkeen negatiiviseen, miten Hitler, Stalin, Idi Amin, Pol Pot ja muut diktaattorit -uskonnon kanssa tai ilman- toteuttivat (jouduttivat) omalta osaltaan Darwinistis-evolutionistista luonnonvalinta-ideologiaa?
Näinkin voidaan ajatella, kyllä. Mutta se liittyy nyt sitten mihin ja millä tavalla?
>>Hehän vain jouduttivat mutaatioiden hitaaksi jähmettämää luonnonvalintaa toimien eräänlaisina luonnonvalinnan käsikassaroina! Josta johtuen heille pitäisi kai postuumisti myöntää, Nobelin rauhanpalkinnon vastineeksi, eräänlainen Darwin- säätiön Räyhän palkinto?
Jonkinlainen Räyhäpalkinto olisi varmasti paikallaan näille historian suurimmille despooteille.
Päättelyketjusi on uskoville hyvin tavallinen, mutta valitettavan asenteellinen. Se että luonnonvalinta toimii, ja on todennettavissa, ei merkitse missään määrin sitä että sillä olisi mitään tekemistä ihmisten (diktaattoreiden esimerkiksi) henkilökohtaisten päätöksien kanssa. Luonnonvalinnalla ei ole mitään tekemistä sotien, uskonnollisten epäinhimillisyyksien tai monen muunkaan asian kanssa. Näissä on kyse ihmisen valinnoista – ei luonnonvalinnasta. On myöskin valitettavaa että useille uskoville koko luonnonvalinta näyttäytyy niin negatiivisena asiana, vaikka se on luonnollisempi asia kuin mikään muu tällä maapallolla. Väittäisin ettei koko asiaa haluta/uskalleta tarkastella osan uskovien taholta objektiivisesti, vaan siihen halutaan väkisin ympätä mukaan jonkinlainen ennakkoasetelma, jossa luonnonvalinta olisi uhka henkilön Jumal-uskolle. Näin ei suinkaan tarvitsisi olla.
>>LUOJALLE KIITOS, että tänne on päässyt edes hivenen verran “tupsahtamaan” jostain teismiä joka on tuonut tullessaan etiikan ja inhimilliset arvot!
Niin, paitsi ettei teismillä, uskolla tai uskonnollisuudella, saati sitten raamatulla, ole edelleenkään hitusenkaan verran tekemistä etiikan tai moraalin kanssa. Sen havaitsemiseen ei tarvitse kuin lukea teismin perus-opuksia – raamattua. Etiikka ja moraali on jotain jota ei pidetä raamatussa kovinkaan korkealla jalustalla. Jumalan moraalikäsitykset ovat niinikään raamatun mukaan hyvin, sanotaanko, mielenkiintoisia. Laskutapoja voi olla monia, mutta raamatun mukaan Jumala on listinyt ihmisiä kymmeniä miljoonia, kun taas Saatana on juuri ja juuri rikkonut kymmenen rajapyykin. Mielenkiintoista kertomaa Jumalan moraalikäsityksistä, eikö totta.
http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/08/who-has-killed-more-satan-or-god.html
Mitä tulee uskon ja moraalin kohtaamiseen noin muuten, niin edelleen on vähintäänkin omituista että asia ei näy millään tavalla konkreettisesti. Vankilat on täynnä uskovia, miksi? Jenkkilässäkään uskonnollisesti konservatiiviset kaupungit eivät erotu rikostilastoissa edukseen liberaalimpiin kaupunkiin verrattuna. Miten tämä voi olla mahdollista, jos teismillä väitetään olevan minkäänlaista yhteyttä moraalin kanssa?
>>Jos kerran millään ei ole mitään varsinaista tarkoitusta, miksi ihminen kehittyi? Eikö inhimilliset ominaisuudet, kuten kyky rakkauteen, suruun, myötätuntoon, empatiaan jne. ole ainoastaan haitaksi selviytymistaistelussa?
Miten niin ei ole tarkoitusta? Omalla elämälläni ainakin on tarkoitus. Seuraava tarkoitus on mennä lounaalle, ja illalla poikien kanssa pelaamaan pokeria. Kaikille ei tietenkään riitä että elämä itsessään on hieno mahdollisuus, vaan se nähdään merkityksettömänä jos sitä ei ole mahdollista jatkaa ikuisesti, tai jos Jumalaa ei ole. En nyt heti keksi juurikaan surullisempaa asiaa; ettei ihminen ole tyytyväinen siihen mitä on, vaan vaatii jotain täysin käsittämätöntä ja naiivia ikuista elämää ollakseen tyydytetty elämänsä tarkoituksen osalta.
Empatiakyvyn osoittaminen ei suinkaan ole haitaksi ihmisen selviytymistaistelussa. Jos näin olisi, niin miten me olemme kasvaneet populaationa maapallolla jo haitaksikin asti? Jumalan avulla? Ei kyllä minä väitän että kyse on enemmänkin efektistä, jossa luonto ajaa tikanpojan puuhun ja kun siihen lisätään lämpimät tunteet puolison ja perheen kanssa, niin kyse on hyvin tehokkaasta yhdistelmästä, jossa menestyminen on enemmän kuin todennäköistä. Jumalan tarvetta en tuohon saa ympättyä millään.
>>Joten: Parempi huonokin uskonto, jossa edes oman piirin väellä on ihmisarvo, kuin täysin uskonnoton Darwinistinen maailma!
Valitettavaa ettet ole vielä ymmärtänyt ettei luonnonvalinnalla ole pienintäkään tekemistä esittämiesi skenaarioiden kanssa.
Oletko muuten miettinyt mikä uskovan motivoi tekemään eettisesti kestäviä ratkaisuja elämässä?
>>Olen aiemmin maininnut meihin integroiduista ominaisuuksista. Tietoisuutemme Jumalasta on ominaisuus, jota emme pääse pakoon! Niinpä veikkaankin, että ihminen joka kutsuu itseään uskonnottomaksi ateistiksi, pakenee (tai yrittää paeta) itse asiassa jotain.
Veikkailu on välillä ihan hauskaa, mutta näissä hommissa se on hyödytöntä. Enhän minä sille mitään voi, ettet usko kun sanon ettei minulla ole mitään sisäistä tarvetta uskoa Jumaluuksiin, mutta niin se vain on, halusit tai uskoit sinä sitä tai et. Loppukaneettiisi vastine siinä mielessä, että mitä pakenemiseen tulee, niin kantani on (yllättäen) täysin päinvastainen: uskova pakenee todellisuutta. Minulla ei ole sitä tarvetta.
Tonzalle:
Huomaan tässä osiossa olevan jo 143 kommenttia! Joten joku (jotkut) ovat ilmeisesti koukuttuneet? Eikä mikään ole varsinaisesti muuttunut. Mutta jos Ville jaksaa, eiköhän mekin? Jos Ville on jo puutunut, saattaa joku toinen olla raastanut hiukset päästään. Mutta hei, eikös kaljuus ole IN?
>>Näinkin voidaan ajatella, kyllä. Mutta se liittyy nyt sitten mihin ja millä tavalla?>>
Jaa ettäkö miten liittyy ja mihin? Et ole tainnut tutustua (edes) oppi-isäsi paatoksiin kovinkaan tarkasti. Jos oikein ymmärsin -muistaakseni Jumalharhan sivuilta- ihmisellä ei ole mitään erityisasemaa evoluutiossa, vaan me olemme eläimiä muiden eläimien joukossa. Kaikki kehitys on vain voimakkaampien yksilöiden lisääntymistä heikompien jäädessä jalkoihin.
“Sääli on sairautta” ja “heikot sortuu elon tiellä, jätkä senkun porskuttaa” -ovat puolihumoristisia sanontoja, joita itsekukin on saattanut viljellä sen kummemmin niitä pohtimatta. OLETKO PANNUT MERKILLE, kuinka hyvin ne kuitenkin istuvat Darwinistiseen ideologiaan?
>>Miten niin ei ole tarkoitusta?>>
Ylläoleva on alku humoritisesta(?) letkautuksestasi aiheeseen, josta kyllä tiedät, mitä tarkoitin. Edelleen “paatokseen” viitaten, meidän olemassaolollamme ei myöskään ole mitään erityistä tarkoitusta, vaan luomakunta, jota termiä mieluiten (ylättäen?) käytän, “vain on, niinkuin Soini ja Lehtimäki Suomen kartalla.” Kun taas kreationistinen lähtökohta on, että Jumala on kaiken luonut tarkoituksenmukaisesti.
Dawkins briljeeraa mielellään ajatuksella (ja yllättäen tilastolla kuten sinäkin), jonka mukaan älykkäimmät ja pisimmälle koulutetut ovat ateisteja. Voin hyvin kuvitella saman äänen joka ensimmäiselle ihmisparille sanoi “onko Jumala todella sanonut”, jatkavan kuiskintaansa tyyliin: Onko Jumala todella olemassa, et kai usko noin naurettavaa väitettä? Sanomattakin on selvää, ettei tuollaista väitettä, jonka perusteella on luotava kokonainen harhaanjohtava ideologia, voi kuiskia keskivertoihmiselle! Noin mullistavan ideologian kehittämiseen (näennäisen) uskottavasti tarvitaan terävät aivot! Mutta onko hankkeessa mukana VIISAUTTA onkin kenties kokonaan toinen juttu. Väitän että älykkyys ja viisaus eivät automaattisesti kulje käsi kädessä, eivätkä välttämättä ole toistensa synonyymeja.
Tähän loppuun laitan lainauksen kirjasta Usko, Tiede ja Evoluutio:
“Me kaikki haluamme uskoa olevamme järkevämpiä kuin todellisuudessa olemme. Tuskallinen tosiasia on, että olemme luonnostamme taipuvaisia uskomaan sen, mitä haluamme uskoa. Omaksumme muodikkaita ajatustapoja, koska niiden avulla voimme tuntea älyllistä ylemmyyttä muihin ihmisiin nähden. — Meillä kaikilla on kiusaus turvautua näennäisperusteluihin. Kaikkein älykkäimmät ihmiset kokevat todennäköisesti tämän kiusauksen voimakkaimmin, koska mitä älykkäämpiä olemme, sitä helpompi on keksiä mukavia näennäisperusteluja sille, mitä haluamme uskoa ja koristella niitä komealta kalskahtavalla ja mahtipontisella hölynpölyllä. Jollemme ole hyvin varovaisia, käytämme järjellisiä kykyjämme vakuuttaaksemme itsemme uskomaan rauhoittavia valheita niiden epämukavien totuuksien sijasta, joita todellisuus pyrkii meille kertomaan. (Johnson 2000: 36)”
Näen jo sieluni silmillä sinun lukevan tästä lainauksesta -darwinistisilla uskonnonvastaisilla lukulaseilla- vain viimeisen virkkeen.
>>Huomaan tässä osiossa olevan jo 143 kommenttia! Joten joku (jotkut) ovat ilmeisesti koukuttuneet? Eikä mikään ole varsinaisesti muuttunut.
Jep. Suhteellisen normaali keskustelunkulku tässä aiheessa ja näillä keskustelijatyypeillä.
>>Jos oikein ymmärsin -muistaakseni Jumalharhan sivuilta- ihmisellä ei ole mitään erityisasemaa evoluutiossa, vaan me olemme eläimiä muiden eläimien joukossa.
Erityisasema on, mutta ei missään uskonnollisessa tai filosofisessa merkityksessä, vaan kehittyneisyyden asteessa. Aivot nyt tietenkin pääosassa. Mutta mitä tulee kaikkeen muuhun, niin tässähän me elämme ja kuolemme aivan samalla tavalla, samoja luonnonlakeja noudattaen kuin mikä muu tahansa elävä organismi. Alueilla, joilla ihmisen selviytyminen riippuu fyysisistä perintötekijöistä, fyysisesti lahjakkaat jatkavat eloaan ja sukuaan niin ihmisten kuin eläintenkin kohdalla. Ei meitä luonnosta sikäli mikään erota, mutta mitä pidemmälle yhteiskuntaa ja sen sääntöjä kehitämme, mukaan tulevat monet muutkin muuttujat, jotka erottavat meidät pelkästä raa’asta selviytymisestä ja luonnonvalinnasta sellaisenaan. Sen me olemme saaneet aikaan ihmisinä ilman minkäänlaista Jumalan panosta tapahtumien kulkuun.
>>Kaikki kehitys on vain voimakkaampien yksilöiden lisääntymistä heikompien jäädessä jalkoihin.
No näinhän on ollut historian saatossa voittopuolisesti hyvinkin pitkälti, mutta mitä pidemmälle tässä mennään, sitä enemmän esiin astuu niitä muita tekijöitä, jotka mahdollistavat myös heikompien inhimillisen aseman ja mahdollisuudet yhteiskunnassa. Se että Jumala ei ole ollut mahdollistamassa tätä, vaan ainoastaan me ihmiset, lienee sekin mielenkiintoinen seikka Jumalan moraaliperiaatteita ajatellen.
>>“Sääli on sairautta” ja “heikot sortuu elon tiellä, jätkä senkun porskuttaa” -ovat puolihumoristisia sanontoja, joita itsekukin on saattanut viljellä sen kummemmin niitä pohtimatta. OLETKO PANNUT MERKILLE, kuinka hyvin ne kuitenkin istuvat Darwinistiseen ideologiaan?
Yrität nyt taas vetää yhtäläisyysviivat luonnonvalinnan ja eettisyyden välille. Sellaista ei ole olemassa, vaan ne ovat kaksi täysin eri asiaa. Näyttää myös siltä ettet halua tunnustaa koko luonnonvalinnan olemassaoloa. Onko näin? Jos taas näin ei ole, niin mikä siinä sitten mättää?
>>Kun taas kreationistinen lähtökohta on, että Jumala on kaiken luonut tarkoituksenmukaisesti.
Sopii sitten kertoa mihin tarkoitukseen Jumala loi umpilisäkkeen tai häntäluun. Varsinkin kun umpilisäkkeeseen voi, ja onkin kuollut ihmisiä. Entä viisaudenhampaat? Niistäkään ei ole usein mitään muuta kuin haittaa. Entäs hyttysten lisääntymistapa? Mikä tarkoitus sillä veren kuppaamisella on Jumalan suunnitelmissa? Entä lihasyöjäkasvit, joiden saalistusmenetelmä on uhrin kannalta lähinnä pidennettyä kiduttamista kuolemaan asti. Mikä tarkoitus tällä on Jumalan luomisessa? Kreationistin mielestähän näillä kaikilla on Jumalan siunaus ja suunnittelema tarkoituksenmukaisuus.
>>Väitän että älykkyys ja viisaus eivät automaattisesti kulje käsi kädessä, eivätkä välttämättä ole toistensa synonyymeja.
Näin eittämättä onkin. Sen sijaan kyseenalaistamattomuus ei ole sen enempää älykästä kuin viisastakaan. Siksi käärmeen esittämä kysymys ensimmäiselle ihmisparille tarinassa olikin nerokas, ja ennenkaikkea tarpeellinen. No, tarinan mukaan ensimmäinen ihmispari oli eri uunoa porukkaa, kun pitivät ilmeisen luonnollisena että käärme osasi ylipäätään puhua.
Lainauksesi kirjasta usko, tiede ja evoluutio allekirjoitan kokonaan. Usko on uskoa, eikä sitä tarvitse perustella. Jos sitä aletaan perustella, aikaan ei saada mitään muuta kuin näennäisperusteluja. Miksi usko sellaisenaan ei riitä kun kyse kuitenkin on asioista, jotka ovat perusteluiden ulottumattomissa?
Tonzalle:
>>Näyttää myös siltä ettet halua tunnustaa koko luonnonvalinnan olemassaoloa.>>
Totta on, koska en usko siihen! Jos olisi ihan pakko uskoa, olisi kai teistinen evoluutio ainoa varteenotettava vaihto-ehto. Joskin pidän sitäkin melko pitkälle darwinistien mielistelynä.
Evolutionistit (ketkäs muut) ovat määritelleet ovelat rajat tieteelliselle keskustelulle. Määritelmän mukaan kaikki kreationistiset (teistiset) argumentit on suljettava tieteellisen keskustelun ulkopuolelle USKONNOLLISINA. Niinpä evoluutioteoria saa paistatella ainoana oikeana, ja virallisena selityksenä maailmankaikkeuden synnystä!
Mutta kuinka ollakaan tämä ei pädekään EVOLUUTIOUSKOON! Siis uskonto voidaankin sekoittaa siihen, kunhan se on oikea uskonto! Darwinistien itsensä määrittelemät kriteerit uskonnosta täyttyvät evolutionisminkin kohdalla. Ehkä he eivät itse sitä huomaa (voi huomata), koska silloin jouduttaisiin jättämään myös heidän uskontonsa tiedekeskustelun ulkopuolelle.
>>Sen sijaan kyseenalaistamattomuus ei ole sen enempää älykästä kuin viisastakaan.>>
Totta on tämäkin! Minua vain hämmästyttää se, kuinka kerta toisensa jälkeen tarjoat sitä minulle omaksuttavaksi. Ikäänkuin se darwinistien leirissä olisi itsestään selvä vakio. Kuten myös silloin tällöin esiin nouseva suvaitsevaisuus!
Jossain määrin huvittavaa on muuten sekin, kuinka olet enemmän kiinnostunut hyttysen funktiosta kuin sielusi pelastuksesta.
Saaliseläimen kärsimykseenkin löytyy muuten valaiseva juttu, mutta en jaksa koko kirjaa kopsata kerralla. Tämä, kyseenalaistamiseen liittyvä sen sijaan on pakko lainata:
” John Lennox (2007: 93) kertoo hämmentyneensä luennolla Oxfordissa, jossa Nobel-palkittu tieteentekijä sanoi, että “evoluutioteoriaa ei saa kyseenalaistaa”. Newtonin ja Einsteinin teorioita saa kyseenalaistaa. Miksi Darwinin teoria saa erityissuojelua? Miksi se tarvitsee erityissuojelua?
Johtava kiinalainen paleontologi Jun-Yan Chen kohtasi tämän ongelman vieraillessaan Yhdysvalloissa vuonna 1999. Chenjiangissa olevien fossiilien tutkiminen johti hänet kyseenalaistamaan oikeaoppisen evoluutioteorian. Luennoidessaan Yhdysvalloissa hän kertoi kriittisistä näkemyksistään. Hän kuitenkin ihmetteli kritiikkinsä saamaa viileää vastaanottoa. Lopulta hän kysyi yhdeltä isännistään syytä viileään reaktioon. Hänelle kerrottiin, että yhdysvaltalaiset tieteentekijät eivät halua kuulla evoluutiokriittistä analyysiä. Tämän kuultuaan hän esitti mielenkiintoisen kommenttinsa: “Kiinassa saamme kritisoida Darwinia, mutta emme hallitusta. Yhdysvalloissa saatte kritisoida hallitusta, mutta ette Darwinia.”"
>>Totta on, koska en usko siihen!
Uskotko edes siihen, että vahvemmat yksilöt pärjäävät ja lisääntyvät heikompia yksilöitä paremmin, ja että tätä kautta vahvempien yksilöiden ominaisuuksista tulee ennenpitkää vallitsevampia kuin heikompien?
>>Evolutionistit (ketkäs muut) ovat määritelleet ovelat rajat tieteelliselle keskustelulle. Määritelmän mukaan kaikki kreationistiset (teistiset) argumentit on suljettava tieteellisen keskustelun ulkopuolelle USKONNOLLISINA.
Joka on enemmän kuin ymmärrettävää, kun kreationismi pohjaa Jumalan olemassaoloon ja tämän vaikutukseen kaiken luojana. Miksi kreationistisia argumentteja ei tulisi pitää uskonnollisina, kun ne sellaisia kerran ovat?
Kreationismia ei tietenkään voida pitää vaihtoehtona vakavastiotettavalle tieteen harjoittamiselle, kun se perustuu oletukselle (Jumalteorialle), joka ei ole todennettavissa. Kreationismi saattaa olla uskovalle keino sopeutua lisääntyvään tietoon ja sovittaa Jumal-uskonsa siihen, mutta ei siitä kyllä tieteellisesti kestävää teoriaa saa mitenkään aikaan. Jokainen toki uskoo mihin haluaa, ja kaikille teorioiden todennettavuus ei ole kovin tärkeää uskon rinnalla.
>>Mutta kuinka ollakaan tämä ei pädekään EVOLUUTIOUSKOON! Siis uskonto voidaankin sekoittaa siihen, kunhan se on oikea uskonto!
Evoluutioteoriassa ei ole kysymys uskosta. Siinä laitetaan kerätty tieto yhteen ja tehdään johtopäätökset niistä. Mitään muuta keinoa päästä totuuden äärelle tässä suhteessa ei ole. Mitä mieltä olet siitä että geologiset kerrostumat antavat vahvan tukensa evoluutioteorialle?
“Paleontologia tutkii fossiileja. Fossiiliaineisto on vakuuttavin näyttö evoluution tapahtumista ja sen avulla päästään evoluution jäljille usein pienimpiä yksityiskohtia myöten. Tiettynä ajanjaksona eläneiden eläinten ja kasvien jäännöksiä löytyy kivettyneinä hyvinkin vanhoissa geologisissa kerrostumissa. Varhaisempi kerros sisältää aina seuraavasta kerroksesta löytyvien fossiilien kantamuotoja. Tuoreimpien kerroksien sisältämät fossiilit ovat usein hyvin samannäköisiä kuin nykyisin elävät eläimet. Mitä kauemmaksi mennään, sitä enemmän fossiilit poikkeavat nykyisistä eläimistä. Darwin päätteli, että juuri tätä voitiin odottaa, jos varhaisimmista kerroksista löytyneet eläimet ja kasvit olivat asteittain kehittyneet myöhäisemmistä kerroksista löytyneiksi lajeiksi.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio#Fossiiliset_todisteet
>>Darwinistien itsensä määrittelemät kriteerit uskonnosta täyttyvät evolutionisminkin kohdalla.
Ei toki. Ei se että esimerkiksi geologiset kerrostumat tukevat evoluutioteoriaa perustu minkään sorttiseen uskoon, vaan konkreettisiin havaintoihin. Jumalaan uskomisessa ja konkreettisissa todisteissa on vissi ero.
>>Totta on tämäkin! Minua vain hämmästyttää se, kuinka kerta toisensa jälkeen tarjoat sitä minulle omaksuttavaksi. Ikäänkuin se darwinistien leirissä olisi itsestään selvä vakio.
Koska se nimenomaan on sitä. Evoluutioteoriaa muutetaan jatkuvasti jos todisteet antavat aihetta muuttamiselle. Harvaa asiaa kyseenalaistetaan niin paljon kuin evoluutioteoriaa.
“Tietyt evolutiiviset tapahtumat, ja evoluutio kokonaisuudessaan on pääteltävä havaintojen perusteella. Näitä päätelmiä on testattava yhä uudestaan uusia havaintoja vasten, jolloin alkuperäiset havainnot saavat vahvistusta tai ne kumoutuvat.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteorian_historia
>>Jossain määrin huvittavaa on muuten sekin, kuinka olet enemmän kiinnostunut hyttysen funktiosta kuin sielusi pelastuksesta.
Siinäkin suhteessa kyse on kyseenalaistamisesta. Jos todisteet näyttävät ettei Jumalteorialla ole pohjaa, niin ainakaan minä en näe ensimmäistäkään syytä uskoa siihen pelkästään uskomisen riemusta.
Evoluutioteorian saa kyllä kyseenalaistaa, mutta jos kyseenalaistamiseen liittyy jonkinlaista Jumalteoriaa, niin en yhtään ihmettele miksi kritiikkiin suhtaudutaan penseästi. Mikäli evoluutioteorian vastapainoksi on esittää jotain uusia todisteita ja konkreettista, niin en usko että tieteen harjoittajat olisivat halukkaita torjumaan uuden teorian todisteineen suoralta kädeltä – päinvastoin.
… jatkoa Tonzalle:
>> Onko näin? Jos taas näin ei ole, niin mikä siinä sitten mättää? >>
Evoluutio siinä mielessä kuin se halutaan esittää, ei edelleenkään ole todennettavissa! Siinä missä evolutionistit puhuvat aukkojen Jumalasta, vastapuoli puhuu aukkojen evoluutiosta. Jos olen oikein ymmärtänyt päättelyketjun, darwinismi olettaa, että kun mikroevoluutio on todennettavissa, siitä seuraa automaattisesti, että se pätee myös makroevoluutioon.
MIKROEVOLUUTIO tarkoittanee eliöiden sisäistä esim. olosuhteisiin sopeuttavaa muuntumista, joka siis ON todennettavissa.
Kun taas MAKROEVOLUUTIO tarkoittanee lajista toiseen siirtymistä asteittain siitä ajatuksesta juontuen, että kaikilla on yhteinen kantasolu, lima tai mikä se nyt sitten onkaan josta on kehitytty. Tämä ei edelleenkään ole todennettavissa, sikäli kuin uskomme melkoista määrää tiedemiehiä, ja miksi emme uskoisi? Tosin on kyllä todella vaikeaa uskoa enää minkäänlaiseen puolueettomaan tieteeseen, kun on päässyt tutustumaan tiedemaailmassa käytävään akateemiseen kukkotappeluun.
Kuten huomaat, meidän molempien on edelleen viisainta USKOSSAMME tyytyä taktiikkaan, jossa poimimme tieteentekijöiden selityksistä sen, mikä tuntuu sopivalta ja heitettävä loput roskana pois. Sen tunnustan, että oma uskoni luomiseen on sen verran vahva, että vaikka koko edellämainittu tiedemiesten joukko yhtyisi evolutionistiseen kuoroon, ei se siitä horjuisi.
Pari lainausta, jotka mahdollisesti valaisevat sitä, miksi luomakunnassa näyttäisi olevan siihen kuulumattomia kummallisuuksia, joita rakastava Jumala ei olisi voinut luoda. Kuin myös, milllaiseksi Hän oikeasti on sen tarkoittanut ja tulee palauttamaan:
“1 Moos. 3:17-19 Ja miehelle hän sanoi:
- Koska teit niin kuin vaimosi sanoi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua syömästä, niin olkoon maa sinun takiasi kirottu. Kovalla työllä sinun on hankittava siitä elantosi niin kauan kuin elät. Maa kasvaa sinulle orjantappuraa ja ohdaketta, mutta sen kasveista joudut ottamaan ravintosi. Otsa hiessä sinun on hankittava leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinut on otettu. Maan tomua sinä olet, maan tomuun sinä palaat.
Jes. 11:6-10
Silloin susi kulkee karitsan kanssa ja pantteri laskeutuu levolle vohlan viereen, vasikka ja leijonanpentu syövät yhdessä ja pikkupoika on niiden paimenena. Lehmä ja emokarhu käyvät yhdessä laitumella, yhdessä laskeutuvat levolle niiden vasikat ja pennut, ja leijona syö heinää kuin härkä. Ja imeväinen leikkii kyyn kolon äärellä, vastikään vieroitettu lapsi kurottaa kättään kohti myrkkykäärmeen luolaa. Kukaan ei tee pahaa, ei tuota turmiota minun pyhällä vuorellani, sillä maa on täynnä Herran tuntemusta niin kuin meri on vettä tulvillaan. Sinä päivänä Iisain juurivesa kohoaa merkkiviirinä kansoille. Hänen luokseen pyrkivät kaikki kansat, hänen asuinsijaansa ympäröi kunnian hohde.”
Lupasin myös saaliseläinjutun:
“Ladatessani ammuksia kuulin huudon. Kääntyessäni ympäri näin leijonan juuri hyppäämässä päälleni. Se oli pienen nyppylän päällä ja hypätessään se sai kiinni olkapäästäni, niin että molemmat kaaduimme maahan yhdessä. Muristen hirveästi korvani vieressä se ravisteli minua, niin kuin terrierikoira ravistaa rottaa. Shokki tuotti samanlaisen turtumuksen, kuin mitä hiiri näyttää kokevan, kun kissa on ensimmäisen kerran ravistellut sitä. Se tuotti tietynlaisen uneliaisuuden, jossa ei ollut mitään kivuntuntoa eikä kauhun tunnetta, vaikka olin täysin tietoinen kaikesta, mitä tapahtui. Se oli samanlaista kuin mitä osittain kloroformin vaikutuksen alaisena olevat potilaat kuvaavat, jotka näkevät leikkauksen, mutta eivät tunne veistä. Tämä erikoislaatuinen tila ei ollut seurausta mistään älyllisestä prosessista. Leijonan ravistelu poisti pelon eikä sallinut minun kokea kauhua katsoessani eläintä. Tämä erikoislaatuinen tila syntyy todennäköisesti kaikissa eläimissä lihansyöjien tappaessa niitä. Jos näin on, hyväntahtoinen Luoja on armollisesti luonut järjestelyn, joka vähentää kuoleman kipua. (Livingstone 1860.)”
>>Evoluutio siinä mielessä kuin se halutaan esittää, ei edelleenkään ole todennettavissa!
No mitä ne geologisissa kerrostumissa esiintyvät fossiilit ovat, jotka tukevat evoluutioteoriaa? Jumalan harjoituskappaleita? Josko teoria ei olekaan sataprosenttisen todennettavissa, niin se on tutkittavissa ja havainnoitavissa, joka on koko asian juju. Jumala ei ole tutkittavissa sen enempää kuin havainnoitavissakaan, kyse on siinä suhteessa sata prosenttisesta uskosta, ei todisteista missään muodossa.
>>Jos olen oikein ymmärtänyt päättelyketjun, darwinismi olettaa, että kun mikroevoluutio on todennettavissa, siitä seuraa automaattisesti, että se pätee myös makroevoluutioon.
Vaikka Darwin ei nähnyt huomattavaa eroa mikro- ja makroevoluution välillä, niin se ei tarkoita sitä etteikö sitä välttämättä olisi, tai ettei sitä tutkittaisi jatkuvasti.
Eikö ole mielenkiintoista kuinka uskovat usein vaativat evoluutioteorialta kohtuuttomia, samalla kun omaa teoriaa ei ole edes tutkittavissa. Palatakseni blogin aiheeseen, ja toistaakseni jo esittämäni kysymyksen: miksi usko ei sellaisenaan riitä, vaan jopa tiedeyhteisöä vastaan on hyökättävä vaikka pohjaa hyökkäykselle ei edes ole?
>>Tosin on kyllä todella vaikeaa uskoa enää minkäänlaiseen puolueettomaan tieteeseen, kun on päässyt tutustumaan tiedemaailmassa käytävään akateemiseen kukkotappeluun.
Sellaista se on kun tutkittavaa on paljon ja kyseenalaistaminen on sallittua. Onneksi uskonnollisissa piireissä ei esiinny minkäänlaista kukkotappelua ja kaikki ovat kaikesta samaa mieltä. Semminkin kun uskovilla (kristityillä esmes) on sama sama kirja jota lukevat. Voimme vain ihailla sitä harmoniaa, jota kristilliset uskonnot yhdessä huokuvat.
>>Kuten huomaat, meidän molempien on edelleen viisainta USKOSSAMME tyytyä taktiikkaan, jossa poimimme tieteentekijöiden selityksistä sen, mikä tuntuu sopivalta ja heitettävä loput roskana pois.
No itseasiassa minulle on varsin yhdentekevää miten me olemme tähän maailmaan päätyneet. Tulos on joka tapauksessa tämä. Kyse on siitä että asiasta lukeminen ja teorioilla leikittely on mielenkiintoista, ei siitä että minulla olisi mitään tarvetta lyödä puumerkkiä yhdenkään teorian kylkeen. Tieteen esittämää teoriaa arvostan siksi koska sen eteen on oikeasti tehty paljon työtä, ja se perustuu oikeisiin, todennettaviin ja tutkittaviin asioihin. Tieteen esittämä teoria on siksi ainoa teoria, jolla on mitään painoarvoa kun todisteita laitetaan nippuun. En siksi keksi yhtäkään syytä olla kallellaan tieteen esittämän teorian puolelle. Uskova varmasti keksii, mutta niilläkään syillä ei liene mitään tekemistä tutkittujen faktojen kanssa, vaan uskon.
>>Pari lainausta, jotka mahdollisesti valaisevat sitä, miksi luomakunnassa näyttäisi olevan siihen kuulumattomia kummallisuuksia, joita rakastava Jumala ei olisi voinut luoda. Kuin myös, milllaiseksi Hän oikeasti on sen tarkoittanut ja tulee palauttamaan:
Eli loiko Jumala umpilisäkkeen ennen vai jälkeen lankeemuksen? Vai oliko se ominaisuus joka periytyi vasta ensimmäisen ihmisparin jälkeläisille?
Nuo Jesajan turinoinnit ovat siinä mielessä mielenkiintoisia, että ainakaan minä en löydä raamatusta paikkaa, jonka mukaan ihmisen lankeemus olisi jollain tavalla vaikuttanut eläinkuntaan. Toivottavasti tässä ei esitetä argumentiksi “olkoon maa sinun takiasi kirottu” -kohtaa, sillä siinähän puhutaan tosiaan vain maasta, ei eläimistä.
Mitä tuohon lainaukseen saaliseläimistä, ja saaliin roolista tulee, niin toisenlaisiakin kokemuksia lienee olemassa? Sen lisäksi etten ole kuullut kovin monen lihansyöjäkasvin retuuttavan saalistaan.
Jos jatkamme keskustelua, ehdottaisin sen jatkamista sähköpostitse. Tämä alkaa varmaan riittämään tähän blogiin.
etunimi.sukunimi@wippies.com.
>> Jos jatkamme keskustelua, ehdottaisin sen jatkamista sähköpostitse. Tämä alkaa varmaan riittämään tähän blogiin.
Minä en ainakaan ole pitkään aikaan jaksanut seurata teidän keskustelua
Joku uneton yö saatan sen sitten lukea läpi.
Tonzalle:
>>Tämä alkaa varmaan riittämään tähän blogiin.>>
Aamen, puhut vähän mutta asiaa!
>>Et ota kuuleviin korviisi niitä ihmisiä, järjestöjä ja ryhmiä, joiden toimintaan uskonto vaikuttaa positiivisesti.
Kyse ei varsinaisesti ole tuosta, vaan kokonaisuudesta. Toki on monia uskonnollisesti virittyneitä järjestöjä ja hyväntekeväisyyslafkoja, joiden olemassaolosta on monelle ihmiselle korvaamatonta positiivista apua. En sitten tiedä miten se liittyy siihen ettei uskonnollisuudella näytä olevan ihmisen eettisten valintojen kanssa mitään tekemistä, niin että ne näkyisivät jossain tilastoissa – ja nimenomaan verrattuna uskonnottomiin. Tästä kommentissani oli kyse.
>>Suljet kyllä aika lujasti silmäsi kiinni, jos väität ettei uskonto vaikuta positiivisesti ihmisten moraaliin. Faktat toimivat tässäkin suhteessa molempiin suuntiin.
Niin no miksi ne vankilat sitten ovat suhteettoman täynnä uskovia? Jos uskonnollisuudella olisi positiivinen vaikutus ihmisen moraaliin, niin se näkyisi ruohonjuuritasolla.
Jälleen kerran yksinkertaistat historian kulkua. Mikään fakta ei tue sitä oletusta, että pääsyy olisi uskonto. Esimerkiksi “juutalaiset menettivät henkensä uskonsa takia” – oliko pääsyy uskonto vai uskonnonvastaisuus?
Pääsyy oli Hitlerin mielenvikaisuus, jota ryyditettiin uskonnollisilla ja rotu-opillisilla vastenmielisyyksillä.
>>Historiassa on esimerkkejä siitä, että uskonto on valjastettu pahojen tekojen välineeksi. Historiassa on myös esimerkkejä siitä, että uskonto on valjastettu hyvien tekojen välineeksi. Nämä ovat faktat.
Näinhän se menee. Jos oletetaan karkeasti suhteen pahojen ja hyvien tekojen valjastusten välillä olevan 50/50, niin on hyvä ymmärtää ettei hyvien tekojen suhde poista millään tavalla pahoja tekoja, ja että ne jotka kärsivät uskonnosta, kärsivät siitä sen hyvistä vaikutuksista huolimatta. Se on uskonnon uhrille täysin yhdentekevää jos jossain toisissa piireissä uskonnon varjolla tehdään myös hyvää. Uskonnon varjolla toteutettu paha on mielestäni jotenkin ultimaalisen pahaa, koska siinä on usein oletuksena että pahat teot ovatkin jollain tavalla hyväksyttyjä ja toivottavia, tai että ne ovat uhrille täysin oikein. Ja jotta yksinkertaistava tapani kirjoittaa ei jäisi tähän (ja että se provosoisi vielä hieman enemmän
), niin vertaan uskontoa ihmiseen joka tappaa toisella ja pelastaa toisella kädellä. Väitän että ilman tuota ihmistä tultaisiin varsin hyvin toimeen.
>>jos “Uuteen maailmaan” paettiin uskontoa, miksi uskonto seurasi mukana? Euroopan perinteikäs uskonto haluttiin unohtaa, mutta uusi amerikkalainen herätyskristillinen uskonto heräsi.
No eihän uskonnollinen ihminen uskoaan jätä pelkästään sen takia että kokee jonkinlaista uskonnollista vainoa. Sehän olisi Jumalansa pettämistä, eikö vain. On varsin luonnollista että uskontoa muutetaan tuollaisten tapahtumien jälkeen oman näköisemmäksi. Varsinkin kun uudessa maailmassa päästiin aloittamaan kohtuullisen puhtaalta pöydältä.
>> Kyse ei varsinaisesti ole tuosta, vaan kokonaisuudesta. – - Niin no miksi ne vankilat sitten ovat suhteettoman täynnä uskovia? Jos uskonnollisuudella olisi positiivinen vaikutus ihmisen moraaliin, niin se näkyisi ruohonjuuritasolla.
Miltä se kokonaisuus sitten näyttää? Vankilatilastot eivät kyllä kerro kuin pienestä otoksesta kansasta. Minäkään en väitä, että uskonto johtaa aina ja jokaisessa ihmisessä hyväntekemiseen. Väitän, että se VOI parhaimmillaan motivoida siihen. Ja siitähän me olemme samaa mieltä
Kristillisessä uskossa on kyllä selvästi se ajatus, että hyväntekemiseen tulisi pyrkiä mutta että langenneessa maailmassa ihminen mokailee jatkuvasti. Tämä vastaa aika hyvin maailman todellisuutta kuten olet sitä esittänyt.
>> Uskonnon varjolla toteutettu paha on mielestäni jotenkin ultimaalisen pahaa, koska siinä on usein oletuksena että pahat teot ovatkin jollain tavalla hyväksyttyjä ja toivottavia, tai että ne ovat uhrille täysin oikein.
Tähän voisin yhtyä Blaise Pascalin tavoin: “Ei koskaan tehdä pahaa yhtä iloisesti ja täydellisesti kuin uskonnollisesta vakaumuksesta.” Olet siis aivan oikeassa. Uskonnon nimissä tehty paha vahingoittaa ihmistä todella paljon eikä sellaista voi missään nimessä hyväksyä.
Logiikka toimii tässä toisinkinpäin. Jos uskonto saa toisissa ihmisissä aikaan pahaa, ei se poista sitä hyvää, jota toiset sen motivoimana tekee. Ihminen saa kertakaikkiaan väännettyä kaiken palvelemaan omia pahoja motiivejaan.
Summa summarum: toiset tekee hyvää ja toiset pahaa. Aina voi jossitella, miten asiat olisi ilman uskontoa mutta sellainen jossittelu on kaukana todellisuudesta. Missä on ihmisiä, on myös uskontoa.
Viljamitzille:
Kerro Tonzalle: Olin viimeisimmästä minulle osoitetusta kommentista havaitsevinani, -ihan pikkuriikkisen- sitä, että mies joka mielellään provosoi, on vastaprovokaatiosta provosoitunut ottamaan herneen nenään.
Kerro myös, että olen tykästynyt tämän tyyliseen kirjoitteluun jossa sekä typeryydet, että neronleimaukset ovat julkisesti ja vapaasti arvioitavissa. Näin ollen vierastan ajatusta keskustelun siirtämisestä sähköpostiin. Paisti siinä tapauksessa, että jotain on jäänyt niin tiukasti hampaankoloon että se vaatii kahdenkeskistä tarkastelua. Kysy myös Tonzalta ja miksei yleisemminkin: No hard feelings?
Viljamitz: Jos allekirjoittanut vielä tämän jälkeen kirjoittaa jotain tälle tiede/ateismi- osiolle, voit surutta poistaa sen.
Koska jos niin tapahtuu, se johtuu siitä että näppäinsormeni on lähtenyt kehittymään itsenäiseksi (lue: itsepäiseksi), eikä enää kerro muulle kropalle puuhistaan. Joten en vastaa sen tälle osiolle tekemistä kommenteista.
TaLePani:lle
Kysehän ei ole missään määrin siitä etteikö keskustelua voisi jatkaa myös tässä, tai etteikö se kiinnostaisi, vaan ihan vain siitä että tätä tarinaa on jo tässä melko paljon. Eli jatkoa vaan jos siltä tuntuu.
Tuota herneen vetämistä nenuun en kyllä tunnista. Ainakaan sellaista ei ole tapahtunut. Ja tosiaankin no hard feelings.
Sikälihän keskustelumme on yhdentekevää, että totuus kaikesta on täysin riippumaton siitä mitä mieltä me asioista olemme.